今年是圆明园罹劫150周年纪念，从1860年英法联军火烧圆明园，到现在为止圆明园一直是中国人心目中永远的痛。

　　新浪新闻中心邀请《文史参考》杂志社的总编辑王翔宇；全国政协委员、社科院研 视频：专家做客回顾圆明园300年沧桑史 究员、中国圆明园学会顾问叶廷芳老师；圆明园学术委员会的副主任、圆明园管委会原副主任张恩荫老师。一起来聊聊150年来圆明园被赋予的文化符号。

　　圆明园是帝王政权奢华的传承

　　主持人于文：各位亲爱的网友大家好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室，我是主持人于文。

　　非常感谢三位老师今天能来到我们的访谈间，10月18日是圆明园罹劫的150周年的纪念日，最近有很多纪念圆明园的一些活动，在这众多活动和报道中，我们不得不提出这样一本杂志就是《文史参考》，10月上半月用了整本杂志做了圆明园的专刊。

　　王总，为什么要用这么大的篇幅来写圆明园？

　　王翔宇：圆明园今年是罹难150周年这样一个对于中国人民来说永远难忘的日子，但是它这在150年来，或者说它自修建之日起的300年来，它就成了中华民族这300年坎坷命运的一个典型的写照，它成了一个代表。从雍正开始，古代清帝王苦建圆明园，为他们打造如梦似幻的世外桃源，他们搜罗全中国的奇珍异宝，把圆明园打造成一个万园之园。

　　1860年由于清政府的封闭和落后，第二次鸦片战争中被英法联军攻陷北京城，最后圆明园遭到抢劫和焚毁。但是我们今天看到的圆明园的样子，也不仅仅是1860年被烧毁之后的样子，那一次遭到了劫难之后，圆明园还有很多遗迹遗存，还有大量的一些建筑物存在，并不是像我们今天看到的只有极少数的石头建筑。

　　从1860年以后圆明园又经历了近百年不断的拆毁、劫掠，而且凶手都是我们国人自己，这一段历史也是非常惨痛，对我们今天的教训和启示也是更加的有意义。我们本着对历史负责的态度，对我们民族负责任的精神，原原本本把这段历史交代出来。

　　原来存在于圆明园里，但是被劫掠到国外的国宝，还有流散在国内的一些原来属于圆明园的瑰宝，他们的命运也是大家非常关心的，前几年闹的沸沸扬扬的圆明园的兽首，一次次拍卖价更高，国人的神经也一次次被调动起来，关于文物回归的问题该怎么看待？我们是以爱国热情去花钱从别人手里买回来，还是坚持一个更理性、更加智慧的原则和方式？

　　这都是我们今天面对的圆明园应该回答的问题。

　　在今天这样经济高速发展的大潮下，在保护和追逐经济利益这个矛盾里边，也拷问着每一个人的良心，我们不得不做出一个选择。

　　所以，圆明园300年历史，它的每一个阶段都有其象征的意义，对今天的中国以及我们未来的前途，有着它的启示和教育。

　　我们怀着这样一个心情去全力打造一个图文并茂、内容很丰富翔实的、忠实于历史、还原300年圆明园坎坷命运的杂志。

　　主持人于文：这本杂志也是带大家来回顾了圆明园300多年的历史。我们也问一下两位老师，你们有没有看完这本杂志？你们看完杂志之后的心情是什么样的？

　　张恩荫：圆明园300年的沧桑史，既有中华民族的骄傲和昌盛，也有近代的无奈与心酸。当然解放以后的60余年来，圆明园遗址的复苏和整修，也是中华文化正在复兴的生动写照。

　　主持人于文：所以我们今天这个节目也想先带大家来梳理一下这300多年圆明园的经历，也像您所说，其实圆明园不仅是一座皇家园林，后来被英法联军还有八国联军给侵略、占领、掠夺，它自己也有很多意义在里边。

　　首先咱们一起回顾一下它在刚刚建造的时候，因为我们知道建造的时候应该是雍正时期，这个时候人们是如何看待圆明园的，它是有一种什么样的社会文化符号的？咱们请叶老师说一说。

　　叶廷芳：当时我们的皇家园林有自己的历史，从古代算起来，我们在夏代皇家就热衷于营造供自己享乐的园林，夏代的瑶台。到秦始皇，对建筑物非常热衷，修建了阿房宫，唐代的诗人杜牧讲阿房宫300里，现在考古结论并没那么大，但是在当时也是很奢华的皇宫。

　　主持人于文：叶老师，清朝的时候修建圆明园是不是也有一点仿效以前的阿房宫？

　　叶廷芳：有传承的意味在里面。在汉代有甘泉宫，都非常辉煌，唐代的大明宫，宋代宋徽宗有艺术眼光，建了艮岳，在开封遗址，都非常之辉煌。

　　到了清代，集历史园林建筑之大成，雍正皇帝要把前朝继承和发扬，他们主观也有一种愿望，希望能够供自己享受。这几代皇帝应该说咸丰皇帝对圆明园贡献小，因为那个时候他年纪小，而且鸦片战争已经在进行当中，他只有11年的光景，没来得及继续营建，清朝另外四代皇帝起了很大努力，特别是乾隆皇帝，他一方面在位时间比较长，另外他也爱好艺术，爱好建筑。就有点像法国的路易十四国王一样，路易十四国王建了凡尔赛宫，非常有名的宫殿、园林。乾隆皇帝在位的时间跟它一样长，两个人差不多相差一个世纪，但是兴致都差不多。

　　万园之园有两个意思，狭义的讲就是园中之园，很多园林之中的一个园。广义的讲，在世界范围它是最好的园，这个万园之园不是我们自封的。

　　在18世纪的时候，1749年法国一个传教士，做乾隆皇帝的宫廷画师，他在1743年写了一封信，比较详细的描述了圆明园的辉煌。1749年在英国正式发表这幅画，几乎轰动了整个欧洲。这个万园之园的印象在这个时候给欧洲人印下了。

　　万园之园产生于中国，而不是欧洲，也有它的原因，欧洲的建筑主要是石头建造的大型建筑，中国和东亚的国家是用木头建筑的，石头建筑讲求的都是几何造型，欧洲都是长条、方块这些元素，园林一眼看去一望无垠，我对西方的凡尔赛宫、巴黎圣母院都很欣赏，但是他们的园林跟我们的园林比较，大大不如我们。

　　我们的园林讲究的是曲线，西方也很受欢迎，他们有一个名称叫蛇形曲线，蜿蜒曲折的线条，这种造型在园林建筑里特别漂亮，西方也非常喜爱。甚至法国是比较强调线条的规矩，方方正正，欧洲的园林建筑一般有两种，一个是英国式的建筑，一个是法国式的园林，英国人强调野趣，跟中国人比较相接近，法国强调修剪。

　　法国的园林在欧洲占了优势。英国跟我们接近，英国曾经有园林艺术家建造中国式的园林。

　　主持人于文：杂志上也有很多图画我们可以看到，圆明园不仅仅是皇帝为了自己享乐的地方，真的是在人类的历史上成为了一块重要的瑰宝，所以欧洲的国家也都非常欣赏圆明园。

　　我们接下来不得不跟大家一起来聊聊1860年西方列强侵略我们国家，他们对圆明园也造成了很大的损坏，这段历史我们想请张老师带领我们大家一起来梳理一下。

　　张恩荫：圆明园被毁当然乾隆时期已经埋下种子，以天朝自居，对西方的钟表、天文有兴趣，但是对西方的产业革命一概不知，西方国家之间的贸易关系也一概不知。所以，乾隆一共执政57年，外国使臣来访的时候，搞贸易，什么都没答应，不欢而散，实际上这是乾隆后期埋下的种子。

　　主持人于文：埋下了一个隐患。

　　张恩荫：后来为什么清代很快就衰落了，西方的产业革命轰轰烈烈，咱们一概不知，也不学习，甚至觉得学技术、学工艺就是玩物丧志，这样实际上就扼杀了很多文明。

　　叶廷芳：西方发生工业革命大的浪潮，中国一无所知，无动于衷。

　　另外，1860年，当时咸丰皇帝，包括皇室大臣，在决策上有问题。一个就是那些大臣主和，咸丰迟迟不下战书之策，僧格林沁(编者注：被晚清政府“倚为长城”的清军大将)早期是正确的，外国人跑这么远来，大家现在都同仇敌忾，咸丰就主张不打，而是准备和。

　　实际上1860年在美国和俄国的支持下，结果由俄国军队由北方登陆，北炮台才失陷，僧格林沁是在南炮台驻守，咸丰让撤，但是后期的僧格林沁有致命的弱点，本来大敌当前可以不计较一城一地的得失，但是关键就是制造条件以败敌为前提，由于前几次不设防，英法联军从白河一下子逼到张家湾，张家湾打败仗就没抵抗住，随后是八里桥决战，清军损失惨重，但是英法联军也损失不轻，所以就等待援兵，他们一直在朝阳区这个地方呆了半个月左右才往北京进发。

　　现在分析来看，从决策上首先是失误的，僧格林沁军事上也失误。当时有一个朝臣说不战而溃者十之八九，有些根本没打就散了，东郊散兵游勇，没人收拾，祸害百姓。另外也有一个问题，咸丰怕死跑了，本来可以抵抗，他这一跑就更没人防范了？

　　火烧圆明园是挟持清政府的筹码

　　主持人于文：想问一下那时侵略者怎么就看上圆明园了？那时圆明园对于他们来说是代表着什么？

　　叶廷芳：圆明园当时八国联军第二次2万人来的时候，最初没有想烧圆明园，因为他们国内，无论是英国女王还是法国的拿坡仑三世皇帝都没有指令他们要打败清政府，占领它的首都，它只是用两万军队迫使天津条约签字生效。

　　但当时僧格林沁没有很好的设防，法国联军从海上上岸有4个小时，从那么深的泥巴一个一个上来，如果我们有海防，有强的国防军，可以把他们消灭在泥地里，但是我们当时并没有进行有效的抵抗，让他们顺利上岸，而且上岸以后还一直逼到八里桥。那时他们的目的还是要迫使清朝政府签字，实现天津条约的承诺。

　　当时咸丰皇帝，可能祖代都有这么一个习惯，没有把条约当做一回事，我答应了，但是想拖，想抵赖，迟迟不生效。英法联军在头一年已经吃了败仗，要来报复。

　　这个目的达到了，他就不一定要烧圆明园。在八里桥一战当中，由于中国打了败仗，精神非常沮丧，也对洋人非常愤恨，而洋人因为打了胜仗，派了39个使节举着白旗来谈，结果我们把他们当成俘虏给抓了。然后僧格林沁虐待俘虏，最后他们死了，也有说法说没有，但是最后放回去是19个，少了20个，这样引起他们的愤怒。

　　两军交战不斩来使，于是八国联军在国内最高统治者同意他们要报复。他们觉得咸丰皇帝最心爱的就是享乐的乐园，一个是故宫紫禁城，紫禁城觉得两军没交战烧紫禁城没道理。另外，太平天国正在闹事，烧紫禁城会给太平天国破掉一道防线。

　　主持人于文：这本杂志上也有介绍，为什么只选择了圆明园没有选择紫禁城，是因为可能在紫禁城那个地方有很多无辜的百姓，所以他们其实也不想伤害到这些百姓，只是想给皇帝一个打击。

　　叶廷芳：只是想惩罚一下，让你心痛，把最心爱的东西烧掉。英法联军还有一个目的，中国在17、18世纪影响非常大，英国人、法国人西方人对中国的工艺品非常喜爱，因为这样的嗜好，不排除他们通过烧的手段来抢劫，抢劫不烧不行，不然就留下他的劣迹了，烧完以后看不出来劣迹了，也有他们想抢劫我们文物的意图。

　　他们也比较识货，当时驻奥斯曼的使节就把很多浮雕运回英国，现在在大英博物馆。两个因素加起来就导致圆明园的命运被烧了。

　　王翔宇：我补充一下，关于1860年在北京城外的战斗和后来的英法联军攻陷北京后来抢劫和焚烧圆明园，这里有几个细节，有的时候可能一般我们的民众不是很确切的了解，里面可能有些误解。

　　首先一个很重要的细节是英法联军抢劫了圆明园，但是真正火烧圆明园只有英军干的，只有英国一个，他们的军队干的，3000多人，法国是反对的。

　　主持人于文：但是后来法国也开始参与进来了吧？

　　张恩荫：不是，抢是参与了。

　　王翔宇：他们是先抢后烧，抢的时候是英法联军一起抢的，但是后来火烧圆明园是英军放的火，法军没有参与。法军的统率蒙托邦还是反对这件事情，不赞成火烧。所以我们有的时候说英法联军火烧圆明园，这好像是在大家的印象当中就是这么回事，但这里面需要澄清，英法联军抢劫圆明园，火烧圆明园是英军。所以，我们说冤有仇债有主，大家不要搞混，这是一个很有意思的细节。

　　当年有一部电影叫《火烧圆明园》对八里桥战斗和火烧圆明园做了比较详细的描述，但是里面有一个情节是后来艺术加工的，跟史实有出入的地方。我举一个例子，在通州谈判的时候，僧格林沁和巴夏礼摔跤，摔到水池子里边，这完全是虚构的，僧格林沁根本就没参加这次谈判。最后咸丰下令把这些人扣押下来，不要放了他们，别耍什么阴谋诡计，这是僧格林沁下令抓的。有一部分是与史实不符。僧格林沁是一个很骄傲的人，觉得蒙古王爷不屑于和他们谈，当时谈判的代表是大学士，后来在慈禧的政变当中被处死自尽的一个大学士，大学士带队谈判。

　　主持人于文：这是两点需要大家多多注意。

　　王翔宇：还有一点需要注意的或者是一个比较有意思的细节，当时英国为什么要烧圆明园，刚才叶老师也讲了，本来打算烧故宫，后来考虑到种种的因素没有烧故宫，转而烧圆明园。

　　这个里边很重要的一个因素是他们借口说我的谈判代表被关在圆明园，在那里受到虐待，而且被杀害了20个人，所以我要报复，这是他们的借口。实际上今天的史实证明这些人根本没关在圆明园里，是刚刚关在刑部，后来关在北大。

　　张恩荫：根本不在圆明园。

　　主持人于文：所以他们其实火烧圆明园或者掠夺圆明园，只是满足自己贪婪的心理吧？

　　张恩荫：让清政府俯首帖耳。

　　王翔宇：实际上他们逼着清政府出来谈判，为什么要逼着清政府谈判呢？他们从广州和香港那边出发北上来打天津的时候是从4月份，那时南方很热，他们的军装穿的是夏装。到了北方之后，他们在出发的时候已经定好了，行动11月1号结束。如果到了11月1号不管打赢打输必须撤退，因为没办法过冬，没带给养。北京的11月非常寒冷，他们的衣服抵抗不了严寒。

　　我们回头看火烧圆明园的时间是10月18号，这个时间对他们很敏感，他们占领北京之后，本来咸丰帝任命了亲王奕䜣主持谈判，但因奕䜣和咸丰兄弟互相猜忌，咸丰比较嫉妒他，既委任他为全权大臣，又不给他实权，不让他跟英法联军接触，只让下属去谈判。

　　英法联军在北京等了好长时间，等不来清政府的谈判，也找不到人，根本不知道跟谁去谈。眼看着11月1号就要到了，最后为逼清政府就范，想出来现在来看一个毒计、毒招，火烧圆明园，把帝王最喜爱的一个园子毁掉，大大刺痛你好出来跟我们谈判，这是他们背后烧掉圆明园的一个阴谋和原因。

　　当然他们表面要找一些借口，你虐待了我的俘虏，虐待了我的使臣，其实根本不是。

　　张恩荫：我再补充两条，英国人烧的，是在掩盖他抢的罪行，实际上英国人认为是法国人抢了，他自己抢的不够，所以英国人没有必要用烧圆明园来掩盖法国人抢。当然英国人也抢的不少，但是他觉得因为法国进去的早，英国的两个特使和司令进去的时候法国已经抢了。过去有一个说法，掩盖法国抢劫的罪行，实际上英国人没有必要去掩盖法国人的罪行，所以这个说法有一点值得斟酌。

专家做客回顾圆明园300年沧桑史

来源：新浪新闻中心

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