主持人于文：在1900年的时候同治时期八国联军那时候又对圆明园进行一些粗暴的行为，那时候好像甚至已经失控了，而且这段时期很多我们自己国人也加入到对圆明园的劫掠当中。这一段时期对于我们来说它是存在着一种什么样的意义？它的符号是什么概念？

　　叶廷芳：一把火当然烧不了那么彻底，实际上当时它留下的东西还是不少的，大概1874年、1875年，当时同治皇帝为了庆祝慈禧太后的生日，有一年多时间想修复，大臣们都反对修复，觉得财力不够，但是他还坚持两次，最后还是修复不了，说明当时留存的东西相当多，后来法国又洗劫一次。再后来清朝灭亡，特别是清朝后来搬出故宫以后，又数次被抢劫。但内战期间没有一个有效的政府组织来保护圆明园，国内的一批流氓抢劫土匪拿了不少，也不光是那些坏人，包括文明的机构，包括我的母校北大现在也有两个华表，旧的图书馆也有两个华表，还有其它单位有好多东西。

　　王翔宇：甚至那四个华表不成对，弄串了，两个都是一个粗一个细，没凑成对，拿的时候弄反了。

　　叶廷芳：那时老百姓一般都没有文物意识，也没有爱国的意识，好多人为了私心，拿了很多东西。一直到解放后，才基本上保护起来。可惜到了大跃进年代，又是一次劫掠，据杨振铎，当时圆明园管理处的副主任记忆，拉了800多车石头，拿去兴修水利、农田，其实那些石头都是具有文物价值。

　　主持人于文：他们拿去修房子。

　　王翔宇：当时咱们缺建筑材料。

　　叶廷芳：这个事情我们的看法不应过多的把现在圆明园几乎荡然无存的局面，好像中国人也有一份，中国人不能算一份。因为英法联军那一把火已经把这个皇家园林等于杀死了，后人的行为都只不过是在这个尸体上割块肉，比如牛死了，在上面割块牛肉、牛腿，起这个作用，而皇家园林的命运已经完结了，主要的罪恶应该归咎为帝国主义侵略者。

　　主持人于文：所以我们在1976年的时候成立了圆明园管理处，张老师您肯定是对这一段历史还是很记忆犹新了吧。

　　张恩荫：圆明园被毁，到后来沦为废墟是个长期的历史过程。

　　首先英法联军1860年焚烧，这是最主要的，这是我们的奇耻大辱。但是后来实际上好多东西都是我们自己在解放前毁的。第一次是英法联军烧的，但是八国联军来了以后，实际上也是中国人自己毁的。

　　当时同治包括光绪初年也修复了一些东西，当然同治时期没有结果，有些地方只是盖起了木架子，但是瓦都没盖，基本成型还是有不少东西。最后就是1960年八国联军来了之后，慈禧挟持光绪逃奔西安而去。

　　主持人于文：那时已经失去控制了。

　　张恩荫：土匪加上八旗兵丁，包括圆明园的护园守军也是化兵为匪，一个是过去有些没烧的，有的是过去同治重修的，木架子垒起来，这时就木劫了，名木古树基本上都没了。还有一个石劫，抢劫石头，石头当然包括太湖石，包括雕刻的石料，溥仪退位以后，北洋政府的军阀官僚勾结在一起。

　　现在有一个说法，溥仪放弃了对圆明园的管理，不对，他从来也没有放弃过。但是有一个问题在哪儿？他当时已经没有护园守军，就靠步军统领衙门还有军营副将，由他们俩负责，王怀庆就管步军统领，他就在圆明园的外面建一个达园，不光是公开拉运，而且让军营副将督办，各个衙门就疯狂的来抢劫，圆明园成为一块肥肉来抢，这就很多。包括步军统领聂宪藩带头也抢，拉了30多车。

　　王翔宇：当时张作霖占领北京之后，他也到圆明园里边拉走了很多汉白玉，拉到辽宁去给自己修坟墓。张作霖也从圆明园抢了很多东西。

　　张恩荫：张作霖应该是从圆明园拉东西了，我后来也去考察过，但没发现明显有标志性的东西。可能张作霖去的时候已经晚了，有雕刻的东西没抢着。

　　北洋政府时期大抢一通，包括步军统领。

　　留存遗址还是恢复光辉？圆明园保护存争议

　　主持人于文：张老师，因为最近几年对于圆明园的何去何从，这个问题大家也讨论的非常热烈，比如说圆明园究竟是该还原历史，还是我们应该把它作为一个让现代人可以去消遣、游玩的地方？我们应该怎么样看待圆明园这样一个地方？我想先问问两位老师，你们觉得现代人应该怎么对待圆明园？

　　叶廷芳：圆明园的遗址，从一个皇家园林演绎成另外一个生命，就是文物的生命，它获得了历史见证的新的价值，而这个价值是无可比拟的，因为它记录了中华民族最后的那一段苦难的历史，这一段历史我们中国人贫弱到连一个皇家园林这么一个杰出的艺术也保护不了，亡朝了，已经衰落到这样一个屈辱的地步，记录了我们中华民族一段耻辱的历史，受西方列强欺负的历史。

　　我们要保护这样一个遗址，让我们的子孙万代都能够记住中华民族有那样一段苦难的历史，激励我们要发愤图强。

　　同时这个悲剧广义的讲也是人类的悲剧，在多少战争史上来看，战乱摧毁的目标一般都是对它有直接威胁的目标，对它没有威胁的目标不应该成为它摧毁的目标。过去二次大战法西斯非常疯狂侵略别的国家，英国、美国盟国联合起来报复希特勒的时候，也轰炸了很多德国的城市，但是飞行员手上都有长长的一串保护的名单，那些有价值的建筑物、文物都是要保护，不应该摧毁。像英法联军这样明目张胆来摧毁很少见。

　　因此，英法联军的行为，世界其他国家的人们都应该清楚，在战乱年代的文物都应该保护，不应该摧毁，对他们都有启示的价值，所以应该保护圆明园。

　　中华民族正在由贫弱到了富强，记住我们的耻辱比怀念辉煌要有价值的多。

　　主持人于文：我们现在究竟该怎么做呢？怎么去保护圆明园？

　　叶廷芳：应该把遗址很好的保存在那里。

　　主持人于文：还原历史？

　　叶廷芳：现在已经不是英法联军火烧圆明园的时代，现在圆明园成为一片废墟或者是荡然无存，责任完全在英法联军，如果没有他们一把火，中国人也不会破坏圆明园，颐和园没有破坏，北海公园我们也没有破坏，这个责任完全在帝国主义，现在要恢复也无力恢复。

　　150年的历史当中，五位皇帝有四位皇帝都殚精竭虑想建造一个非常辉煌的，不仅供自己享受，而且想创造一个中国历史上的奇迹。当时的皇帝可以利用它无上的权威调动全国最精锐的匠师，购买国内外最名贵的树木，营造最美好的园林，仿造全国最好的园林，收购最名贵的国内外的古董或者艺术品。而且当时的匠师也好，当时建造的工人们也好，都有一种愚忠，把自己一生当中最后的智慧都拿出来贡献给皇上为自己立功。

　　这个150年的历史我们不可能有，我们不可能集中那么高的权威，不可能集中全国最精锐的匠师和全国最名贵的建筑材料建造这个园林，因此我们恢复不了，恢复不了还不如不恢复。珠海的圆明新园，你看了以后掉胃口，不想在那儿。

　　主持人于文：叶老师的意思是它现在是什么样我们就把它保护起来，其实对圆明园来说就是最好的一个保护。

　　叶廷芳：也不是无所作为。像前几年准备要修复含金堂的时候，把含金堂的地址挖下去，挖下去才发现地下有很壮观的遗存，地基、台阶、门槛都非常壮观，你看到还有那么多东西，赶紧把它盖上，怕它风化，就说明这些荒草覆盖在底下，还有很壮观的依存。

　　我们把它清理出来进行研究，在科学指导之下进行发掘，也是一个非常壮观的废墟的面貌。

　　像北京这样一个特大的古都，应该有一个震撼人心的废墟遗址，让人一眼就可以看到这是有历史来历的一个城市。

　　很多文物专家都认为应该保持它原状。像中国文物协会名誉会长谢辰生先生前几年在《人民日报》发表文章，就让圆明园静静地躺在那里。

　　去年我陪同一个瑞士苏黎士大学的人文学院的院长，他是德国文物保护基金会的顾问，也是一个文物专家，他对圆明园讲了三点：第一，圆明园遗址是震撼人心的。第二，这是世界级的遗产。第三，保护圆明园最佳方法就是让它赤裸裸的保留在那里。

　　所以，圆明园遗址我们有充分的申遗的理由，这是一个无价的瑰宝。

　　主持人于文：张老师，您是不是也是持同样的观点？

　　(张恩荫摇头)

　　主持人于文：您是什么观点？

　　张恩荫：我跟叶教授的观点有一点分歧。圆明园曾经有一个圆明园遗址恢复方案，这是经过国家文物局和北京市政府批准的，这个方案中提到要恢复少量的建筑，控制在10%。

　　所谓10%就是两万平方米，最早我们计算的时候是15.7万平方米，后来用过16万，也用过17万，现在我们计算的结果是20万平方米，20万平方米只多不少。恢复20万平方米，当然就包括含金堂，含金堂不是因为恢复不恢复的问题，而是现在那个展示方法根本就是失败的，现在含金堂一包起来，原来破坏的痕迹都没有了，原来的格局都是看不见了，我曾经用了一个词，这可以算是一种展示的方式，但是不应该推而广之，可惜现在人们还在继续克隆。

　　现在实际上有一个什么问题，现在根本没有恢复几个东西。如今人们到圆明园去不能下雨，下雨没有避雨的地方。

　　另外，整修的水平也不怎么样，现在光是废墟不行，比如说东部，原来我们是非常自然的山，河流湖泊现在改成规则形的。还有一个桥，畅春园进去的第一个桥，13孔，原来是板桥，整修按石桥设计，真的建一个石桥也没什么不可以，而是搞了一个形象怪异的石桥。

　　现在的问题是整修水平问题，说白了现在的恢复让很多游人看不懂。

　　王翔宇：圆明园遗址规划图，当时是北京市政府和国家文物局正式批准的。由于种种原因这个规划没有照着当年的样子来进行。

　　张恩荫：现在的问题是这个都实现不了，要不要恢复这个东西？我的观点是中国的土木建筑跟西方是不完全一回事，西洋楼可以不恢复，但是中国的古建筑物要恢复，有文物专家也是主张恢复的。然而现在的能力这10%都恢复不了，而不是更多。

　　我认为恢复一些比较有代表性的景点并不是不可以。

　　主持人于文：今天由于时间关系，我们在这儿已经跟我们的网友聊了这么多，很多关于圆明园的历史大家都可以买这本杂志《文史参考》10月份的上半期，去深入了解一下。

　　再次感谢三位老师今天来到直播间跟大家聊这么多，也感谢所有网友收看本期的节目。