提问：我想了解为什么蒋介石把他的日记放在美国的胡佛研究所？

　　杨天石：蒋介石生前是自己保管自己的日记，蒋介石死了以后，由蒋经国保管。蒋经国死了以后，由他的孙子就是蒋经国的儿子蒋孝勇保管。蒋孝勇去世以后，由他的夫人蒋方智怡保管。这部分日记在讲蒋孝勇去世以后，日记已经分别带到了加拿大和旧金山，放置在他的住宅里。为什么不留在台湾呢？很简单，是因为害怕民进党。因为这个东西如果留在台湾，能不能保存下去？蒋家没有把握。后来是美国的胡佛研究所动员蒋方智怡把它拿出来，因为私人保管条件不好，很容易毁掉，而且三代、四代、五代以后，后人就可能不重视这个东西，把它丢掉。最后达成了协议，就是这些日记寄存在美国胡佛档案馆50年，条件是“寄存”，最后蒋介石的日记要回到中国。这是蒋家的决定，至于回到中国是回到大陆还是会到台湾？蒋家没有明确的交待，我想将来要看历史的发展。

　　提问：杨先生您好，我这边有三个问题，第一个问题，您提到蒋介石做梦都想反攻大陆，我想知道，他在日记中是否有讲述他想反攻大陆的一个心理根源和他的心理活动？第二个问题，我还是想继续那一个记者的追问，用一个简单的词来形容蒋介石，您认为他是枭雄、英雄还是一只狗熊？第三个问题，您一直研究蒋介石日记这么多年，您觉得蒋介石日记中所呈现出来的这样一个真实的蒋介石，给您自己的人生有什么样的影响？

　　杨天石：蒋介石是一个不甘心失败的人，也可以说，他是一个不屈不挠的人。在任何困难的条件底下，他不灰心，而且也可以说蒋介石是一个很迷信的人。在最困难，甚至绝望的时候，蒋介石认为上帝会帮助他挺过难关。蒋介石想，他那么相信上帝，那么虔诚地敬仰上帝，上帝是不会把他抛弃的。有时候，蒋对上帝的迷信到了很荒唐可笑的地步。举一个例子，1948年蒋介石在东北战场上一再吃败仗。蒋介石就找原因，说为什么我在东北老吃败仗呢？他想来想去，他找了一个原因，他说他是基督教的教徒，教徒有一个规定，不拜偶像，不能在偶像面前鞠躬低头，他说他有一年，在绍兴参观大禹陵(大禹的陵墓)，因为敬仰大禹治水的伟大功绩，所以曾经给大禹的像鞠了一躬，因此他在东北战场的失败是上帝对他的惩罚。

　　他到底是英雄还是狗熊？这是一个不好回答的问题。我想，这个问题最好留给你自己来思考。我在世纪大讲堂做报告的时候，我讲到蒋的功过，倒是有听众给我提出了这样一个问题，他说杨先生你能不能讲一讲，到底蒋介石是功大还是过大？他是三七开，四六开，还是对半开，还是倒四六？我记得我当时的回答是说，对于蒋介石这样复杂的历史人物，他的功过比例是很难用简单的数学比例来分析的。他到底是英雄还是狗熊？我想也同样适合这样回答，恐怕不好这么简单的来下结论。

　　第三个问题，我在开始踏入近代史领域的时候对蒋的看法和陈伯达没有两样，他是“人民公敌”。我在研究了蒋介石这么几年以后，我就觉得用“人民公敌”来给他盖棺论定，好象不全面、不确定，也给我一个感觉，就是我们今天主持人所讲的，我们过去的历史里面，有一些错误的成份，有一些不正确的部分，有片面的部分，有偏激的部分，我们现在需要实事求是的来重新加以研究。当你踏入这个领域的时候，你就会有很多的发现，有许多的东西可以重新来叙述，因此其乐无穷。

　　提问：我想问您两个问题，第一个问题，蒋介石到台湾以后，台湾的这些自由民主派的人士举行一系列的活动，比如说“自由中国”案发前后的那段时间，蒋介石自己对于这个事情是怎么看的，就是说对于当时的台湾政治民主化的声浪，他自己有什么判断？第二个问题，他到台湾之后，国共两党一致有人传闻说，有人牵线搭桥说要重启第三次国共合作谈判，比如说曹聚仁、章士钊议论很多，在日记中有没有这些记载？

　　杨天石：我先讲第二个问题，我在阅读蒋介石在台湾时期的日记时，我特别注意日记里关于1949年国共谈判是怎么记载的。我很想从这里挖到一点“新闻”，我看的结果，我的感觉是蒋对曹聚仁是有记载的，因为曹聚仁是两岸和谈的密使，但是谈到曹聚仁时都用一个词“曹谍”，间谍的“谍”，另外就是“曹奸”，就是奸细。消息来源都是蒋经国。曹聚仁好象没有直接见过蒋介石，也没有直接给蒋介石写过信，曹聚仁所有信件都是写给蒋经国，而且都是蒋经国向蒋介石转告。我觉得在蒋的日记里他始终坚持五个字“汉贼不两立”。“汉”当然是指自己，“贼”是指中共，他觉得这样两者是不能两立。

　　蒋台湾时期的日记我分两年看完，今年三至五月份，我就看了他的1956到1972这个时期的日记，恰恰就是“雷震案”发生的时候，所以大家注意到，我对蒋的评价，我说他是一个民族主义者。你大概不会听我说这样的话，说蒋介石是一个民主主义者，我讲的不是民主主义者。蒋介石为什么要抓雷震，而且要判雷震的刑，主要就是雷震主张要民主，要自由，反对蒋介石连任总统，反对蒋介石传位给蒋经国。他抓雷震，说明他是站在民主和自由的对立面。

　　我还要讲一个小故事。从蒋介石对胡适的态度可以看出来，蒋介石本来是很喜欢胡适的，1948年，总统选举，蒋介石说他不当总统了，他建议国民党推举胡适为总统候选人，而且蒋介石也派王世杰去找胡适谈话，说他不想当总统，建议胡适出来当总统。这好象说，蒋介石不贪恋权力，愿意让位，而且愿意让一位无党派人士出来当总统。但是当了台湾以后，蒋介石表面上对胡适很客气，实际上，对胡适咬牙切齿地仇恨，蒋介石曾经讲过，他一辈子最不喜欢的、最不愿意见到的就是胡适。为什么？就是因为胡适倡导民主自由，胡适是雷震的后台，是雷震的支持者。

　　但是蒋介石还好，他可以抓雷震，但是他绝对不抓胡适。中央研究院的成立典礼上，胡适院长邀请蒋介石出席，蒋介石就讲话，讲话里批评了“新文化运动”，批评“打倒孔家店”这样的口号，蒋介石讲话以后，胡适发言，第一句话就是“总统您错了”，当面驳斥了蒋介石，所以蒋介石在日记里写，他最不喜欢胡适，而且以后最不愿意见到胡适，但是尽管如此，蒋介石在胡适死的时候，还是对胡适做了一个比较合适的、比较恰当的评价。

　　提问：有一句话形容蒋介石是“民主无量、独裁无胆”，毛主席倡导“大民主”，但是毛主席后期却一个人说了算，您对二人政治取向有什么评价，从他们两个人身上得到什么经验和反应出来的教训？第二个问题，黄仁宇先生是非常有名的历史学者，写有《从大历史角度读蒋介石日记》，他提出毛泽东是完成底层社会的改造，蒋介石完成中国社会上层的改造，你对黄仁宇先生这个大历史观有什么评价，以及对他刚才这个观点有什么评价？

　　杨天石：刚才这位同学提的第一个问题，坦率地讲，是我最怕碰到的问题，就是要求我比较一下毛泽东和蒋介石这两个人，这个问题确实是不大好回答。我只想从两个小问题上看一看。一是我建议你们比较一下两个人的书法，毛的书法是狂草，天马行空，不受任何拘束。蒋的书法规规矩矩，一丝不苟。我想古人讲“字如其人”，一个人写字，反映他的性格和风格，我想两个人写字说明一点问题。另外我建议大家比较一下两个人穿衣服(习惯)。蒋介石穿衣服，你们看，永远是非常整齐、非常严肃，衣服的扣子都要扣得比较严谨的，毛好象比较随意，我没有看过蒋的照片里有敞胸露怀不系口子的，好象没有见过，相反，我们经常可以看到毛穿衣服比较随便，衣服扣子不扣，敞着，还有人回忆说，毛在延安作报告的时候，他的制服口袋里有时会有半只烧鸡放在里面。

　　从诗词上来说，毛泽东的诗词确实是前无古人，高明得很。柳亚子佩服毛泽东的诗词是前无古人。我要告诉大家，蒋介石也写诗，我还抄了一些蒋介石写的诗，我很坦率地说，蒋介石写诗的水平比我还低。将来我准备写一篇文章，要写写蒋介石的诗，我还可以拿几首诗给大家看看，确实是不成样子。所以，两个人在写诗的方面高下立判很清楚很鲜明，更多对蒋毛的比较，我这样讲可能你比较失望，华东师范大学杨奎松教授曾经有一个演讲，专门比较蒋毛两个人，网上可以查到，那个比我讲得更生动一点。

　　我很坦率地讲，我对于黄仁宇的书评价不高。黄仁宇写得好的书是《万历十五年》，写得很生动，可读性很强。有一天早晨我到办公室去，不知谁给我摆了一本黄仁宇这个书，我本来只想翻翻就算，结果拿了以后就不忍释手，一直看了一个上午，把它看完了。

　　《从大历史的角度看蒋的日记》这本书我不满意什么地方？黄仁宇没有真正看过蒋的日记，黄仁宇写这个书时，蒋的日记还没有公开，大陆和台湾保存的可以看的部分他也没有看。黄仁宇的这个书，日记是从哪里来，主要是两个来源，一个是台湾国民党党史编的，《总统蒋公大事长编初稿》，这个书曾经引用了一部分蒋的日记，但是这个书的编者是秦孝仪，秦孝仪是蒋介石的秘书，是一个千方百计捍卫蒋形象的人，凡是蒋的日记里，凡是蒋介石文章里有任何他觉得有损蒋形象的东西，他都删掉和改掉了。另外一个来源，就是日本人编总统秘录时，国民党提供的一部分日记，那个是国民党指派专人从蒋日记里摘抄的。也就是说，黄仁宇这本书有它的价值，但是，他从来没有看过任何一本真正的蒋介石日记，所用的资料是二手资料，所以我对这个书的评价不是很高。