记者：黄总现在在公安局？

　　上海佳艺建筑装饰工程公司员工：

　　现在是在公安局。

　　记者：现在这边所有的业务都停掉了？

　　上海佳艺建筑装饰工程公司员工：停掉了。

　　解说：常德路618弄21号，三层小楼，三间办公室，这就是上海佳艺建筑装饰工程公司，距离11·15特大火灾事发之地仅百米之遥，事实上上海佳艺公司被很多人称为政府工程“大户”。静安区政府网站上显示，2007年6月到2010年9月间，上海佳艺在招投标中揽下的静安区内政府机构改建工程达60余项，其中仅与教育相关的项目就多达29个。

　　仇子明(《经济观察报》记者)：我觉得我们可以提出的疑问就是这样的一个公司，它的上级单位和有关的政府部门，为什么会把这么多的项目分包给它。

　　解说：然而另外一个事实也无法回避，上海佳艺的施工资质和质量一再被上海市层面勒令整改。

　　2006年，上海佳艺被列入“取得安全生产证但已不具备安全生产条件的建筑企业名单”，被通报要求整改并被扣除企业安全生产许可证。

　　2008年，该公司又在上海城乡建交委公布的《未按规定开展2008年度安全质量标准化考核的企业名单》中榜上有名。

　　于是有评论就发出了这样的疑问，一方面是上海市建筑安全黑名单上的常客，一方面又是静安区一些工程总包方的宠儿。三年接获60项政府工程，上海佳艺到底有什么样不同寻常的底蕴呢？

　　仇子明：它这个项目的总包方是叫做静安建总，静安建设总公司，这个项目大概是有3000多万元，然后到了上海佳艺，它承接分包的项目，它拿到的是1200多万元。

　　解说：1200万，恰好是这家拥有二级建筑资质的企业承包的项目金额上限，但是原本评估3500万的工程，最后变成了1200万，中间的2400去了何方？除此之外，上海佳艺的财报显示，2009年全年主营收入达1.1亿元，但是净利润却只有30多万，这显然又是一个让人看不懂的财务数据？

　　仇子明：上海佳艺2009年全年的总营业收入是1.1亿元，但是它的净利润却只有30.79万元，也就是说它的净利润率只有0.27%，2007年和2008年分别是0.23%和0.39%，都没有超过0.5%，这就说明什么呢？说明上海佳艺的业绩在蒸蒸日上，但是它的盈利能力却并没有得到显著提高。据我所采访的一些同类型的公司一些财务人士认为，这样的情况是绝对不正常的。

　　解说：事实上上海佳艺建筑装饰总公司仅仅只是分包方，在它的上面还有总包方，上海静安区建设总公司和工程的业主方——静安区建交委，现在已经有12个人被依法刑事拘留，有负责人，也有施工的工人，如今国务院调查组已经成立了9天，有没有工程腐败？有没有领导渎职？面对种种疑问大家都在等待调查的结果。

　　主持人：刚才我们说到这场大火烧出了体制、机制，还有法制上的一些问题，咱们不妨一点点说，首先说体制问题，咱们先来关注一下佳艺这个公司，它到底是一种什么样的面目？因为它在不同场合、不同地点，出现的面目实在是太不一样了，被市里反复地点名，说总是在黑名单上出现，但是在区里又反复被评做是一个优秀企业，总是变成一个宠儿，您怎么看待这家企业？

　　王锡锌：其实我们知道上海佳艺早就名声不佳了，因为你看从上海市建交委的记录里面，刚才短片里面已经非常清楚地展示了，在2006年、2008年，实际都是上了黑名单，特别是2006年，已经被要求整改，并且已经扣除了安全生产许可证，但是在同一年，静安区给它评个优秀公司，这个说明什么问题，这不是管理体制的混乱，又是什么？也就是说，一个在区里的公司，它永远都是好的，尽管市一级监管部门已经说，你已经没有安全生产许可证了，仍然可以说这个区里还是他的地盘，他说了算。

　　主持人：王教授对一家建筑企业来说，如果连安全生产许可证都没有了，这意味着什么呢？

　　王锡锌：那就不具备任何从事承揽工程的资质了。

　　主持人：但为什么同时它被评成一个优秀企业呢？

　　王锡锌：我觉得这里面，实际上我们刚才谈到的，管理体制混乱，因为建筑企业的这种安全资质和安全生产许可是有一系列标准的，这些标准就是为了保证施工的安全，还有工程的质量。结果在市一级标准里面它不合格，但是在区里面依然可以合格，不仅仅合格，而且不断拿到很多项目，不愁项目，一个很重要的原因，表明我们这种管理可以说是肥水不落外人田，一个静安区各种各样的政府投资的项目，我都交给我自己的公司来进行施工，来进行承包，不管它有没有资质，没有资质的话，我可以依然给你一个优秀公司。

　　主持人：让它有资质。那佳艺公司是静安建总全资子公司，静安建总又是静安交建委的一个全资公司，这种应该都是亲缘关系。

　　王锡锌：其实这里我们就看到比较典型，这把大火不仅仅烧穿了潜规则，而且还烧穿了一种现在建筑市场混乱这样一个真的面目。你比如说我们看到整个工程这一块，业主单位，工程方是静安区的建交委，这个工程交给自己全资的公司，静安建设总公司来管，而这个建设总公司拿到了这个项目以后，又100%的包给自己的全资子公司，就我们说的佳艺公司，这里面实际上是明显地，我们谈到刚才体制混乱，在这里面其实是一个法制失范，因为根据我们国家《建筑法》第28条、29条的规定，其实这种工程总承包以后，我们法律明确禁止全部转包出去，而恰好在这里，我们看到。

　　主持人：它事实上是全部转包。这是法制方面暴露出来的问题。我们再看机制方面暴出来的问题，因为像这样一家公司，佳艺公司，它在施工的过程中，况且它没有真正施工，它应当有市场的这种监管，还有整个施工过程中的监理，但是监管我们来看是谁来监管呢？是静安的建交委，这样一来的话，等于是爸爸在监管儿子。

　　王锡锌：对，其实我们可以看到比较典型，PPT就可以看到，工程业主方就是建交委，建交委是一个业主，但同时又是一个监管方，可是它监管谁？监管总公司，总公司就像您刚才说的，其实是他的儿子，也就是父亲在监督儿子，这是我们讲的监管失范，或者监管不力非常典型的表现，如果说业务部门的机制失灵的话，本来还应该有技术上这样一个监督和制约，那就是我们的工程监理，我们来看看工程监理，也有一个工程监理有限公司，但这个公司很不幸，又是静安区建交委一个全资的子公司。也就是说。

　　主持人：他们俩是兄弟俩。

　　王锡锌：兄弟关系，哥哥来监督弟弟，所以在这样一种监管关系中，监管怎么可能会有力？父亲监督儿子，兄长监督弟弟，这就是一家亲，所有的监管在这里形同虚设。

　　主持人：那这样一种，里外里都是一家人互相管着的关系造成的后果是今天这样，也就不足为奇了。

　　王锡锌：所以在这里面我们可以看到，这正如国家安监总局的局长骆琳在总结这次事故的时候他讲了一句话，这个事情有各种各样的违法违规的操作，当骆局长讲到违法违规操作，既包括那些直接施工的人员，比如说电焊工，他没有资质，没有特种行业的许可，而且违规操作，等等这样一些直接的违法违规，也包括在整个工程监管方面，还有市场的管理方面存在着巨大的违规违法，如果说这些违法违规都存在的话，那的确就像骆局长总结的，这次大火其实本来它是完全可以避免，不应该发生的，但这么多的，包括法制方面的失范，机制方面的失灵，体制方面的混乱，这个大火可以说本来不该发生，但却注定会发生。

　　主持人：这场大火看似偶然，但是有一些业内人士说，像这样的一种体制机制，还有法制方面的问题，在上海并不是一个佳艺公司所表现出来这么一个独特的现象。

　　王锡锌：这也许可能更是我们从上海这一场大火，这一个案中应该去进一步追问的，所以刚才我非常同意您讲的一句话，就是火已经熄灭了，但我们的心还在痛……