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专家称户籍改革难点不在城乡之间

http://www.sina.com.cn  2010年12月01日00:14  人民网

  户籍改革的难点不在城乡之间

  访成都大学统筹城乡协调发展研究中心副主任吴健瓴

  《法治周末》:成都为什么有底气称在2012年实现自由迁徙?自由迁徙很不容易,它是以权利的平等为大前提的。

  吴健瓴:自由迁徙没什么难的,实际上成都今天就可以办得到,只要程序上没问题就可以。

  成都有胆子这么做,说明一个问题:七年来,成都所做的统筹城乡工作,已经使得农村和城市居民之间的福利、公共产品的差异变得很小了,甚至是倒过来了。所以说,户籍改革的难点,根本就不在城乡之间。

  《法治周末》:我对这个判断不是特别有信心,比如说我这次去的鹤鸣村,他们正在建新房子,但目前看起来和一般的农村没有什么差别,成都的建设还没达到完全农村比城市好。

  吴健瓴:为什么现在开始建,是因为他们有能力建了,鹤鸣村比较偏一点,做得比较晚。

  成都农村人均建筑面积非常大,这些地如果把它复垦成耕地,就剥离出一种东西,那个东西值钱,叫“建设用地指标”。建设用地指标卖到城里,至少每亩可以卖15万元,成都投到农村的钱就是这个。就像你家里头有幅画,你卖与不卖它都是你的。他已经能够享受这个政策了,至于说我现在弄不弄,那是一个程序问题。

  《法治周末》:既然您认为户籍改革的难点不在城乡之间,那您觉得难点在哪?

  吴健瓴:难点在不同城市之间,网上闹户籍改革的都是来自小城市的小白领和大城市之间的矛盾,比如说没有北京户口在北京,他们非常难受,最希望北京户籍改革。一些地方财政的公共服务不针对外地人,这个背后是“分灶吃饭”的财政体制。

  “分灶吃饭”的财政体制加上分税制,构成了中国底层的经济制度。每个县一级的行政区域,它的财政是分了家的,中国有3000多个县,各地的财政支撑着本地的公共服务,所以它只能解决自己本地的户籍居民,不解决外地的。

  而分税制是中央政府和地方政府之间分增值税的一种方式,分税制加上财政分灶吃饭,就是说地方政府只有25%的财力,而解决100%的公共服务。真正的户籍改革应该是在城市和城市之间。

  美国人的社会保险和医疗保险是联邦政府提供的,所以说每个人可以自由迁徙,我到哪我都可以享受联邦政府提供的公共服务。

  中央财政应该把全体国民的基本福利,比如社会保险、医疗保险纳入统一管理范畴。现在作为一个深圳人和作为一个成都人,它的差别是很大的。这个甚至可以细化到你们单位福利好,我们单位福利不好。

  《法治周末》:成都各个区的资源很平衡吗?比如教育资源,会否影响自由迁徙?

  吴健瓴:在这个问题上,农民工和城市居民的地位实际上是差不多的,城里人的孩子要上一个好学校,一样要交钱,所谓的几万元钱的学费体现的根本不是说我是外地人,“异地费”每个学期只有几百元钱,你真正交的几万元钱是择校费,不是异地费。成都市这次也没承诺说我要解决外地人的公共服务。

  《法治周末》:为什么成都现在不宣布可以自由迁徙,而是把日期定在2012年?

  吴健瓴:做这么大一件事情,要操作的事情很多。你必须要有相应的制度,比如,登记制度。现在成都的老年人去农村住的很多,但户口不一定迁,你要户口随人走,一套完整的制度性东西要建立起来,需要很多程序。

  另外,还有一些问题,比如低保的发放标准如何接轨,社保如何接轨等。

  户籍改革就是政府拿自己开刀

  访成都市委统筹城乡工作委员会相关负责人

  《法治周末》:成都为什么有底气说2012年在成都全域实现自由迁徙?

  成都市委统筹委:从2003年至今,我们通过公共财政加大投入,改善农村的交通基础设施、医疗卫生设施、教育等,城乡之间基本公共服务的差距已经大大缩小,我们有了提出全域成都城乡统一户籍、居民自由迁徙意见的基础。目的在于保证城乡居民在享有平等的基本福利和公共服务的前提下,能够根据自己的意愿,自愿选择在城市或者在农村居住。

  《法治周末》:拿教育来说,要实现均衡、保证这个学校的教学质量和那个学校的差不多,好像很难?

  成都市委统筹委:这确实是一个非常系统的工程,在此过程中会遇到很多难题,关键在于,遇到难题还是要坚持我们要走的方向,绝对不能动摇,不能因为有困难,就简单处理,或者变了方向绕着去走。

  说实话,要真的完全实现了我们说的“经济市场化、社会公平化、管理民主化”,那政府就真的没有什么权力了。政府的责任就真正转型为提供公共服务。改革就是拿自己开刀。

  《法治周末》:就是拿自己开刀?

  成都市委统筹委:对。改革改什么?很大成分上就是要改自己。你现在到我们农村、社区去看,我们政府的公共服务,属于政府责任的都已经下沉到村和社区,最终政府应该做的、应该服务到基层的,都要把它做到位。

  自己革自己的命特别难,但改革就是这样,这也是要全面系统推进的原因。如果只是运动式地推进的话,可能就只是选择自己的偏好,轰轰烈烈地搞一个东西出来,达不到真正的统筹城乡的目的。

  综合考量定调2012

  《法治周末》:刚刚您讲到,城乡统筹发展,是一个更为长期的过程,成都为什么要划定2012年这个时间点?

  成都市委统筹委:这是根据我们现有的基础,还有我们要实现的目标,综合考量确定的。我们感觉按照这样的目标去推进,在2012年底之前能够实现我们意见中所提出的目标。

  《法治周末》:但到2012年这个状态肯定不能达到最理想吧?它发展到一个什么样的阶段?

  成都市委统筹委:我们提出的是基本权利和基本公共服务的平等。基本权利是确定的,基本公共服务水平随着经济发展而发展,是动态的,可能今年保障的水平会低一点,到2012年会高一点。

  《法治周末》:如果把最后实现目标打成10分,到2012年成都能得几分?

  成都市委统筹委:你现在让我说我肯定没办法说清楚。当然我们是全力去推进,最后做出来的效果怎么样,欢迎大家监督。

  农转非不影响收益

  《法治周末》:成都提出的“自由迁徙”是什么概念?好多农民认为如果把户口迁到城里,就会丧失政府对土地的补贴,社保和医保就会比较贵。

  成都市委统筹委:这个不用担心,意见里面有一个表述“保持已有的惠农政策不变”,他应该有的继续有,没有什么问题。

  社保也不会更贵。在意见出台之前,我们就有这几种保险:城镇职工、城乡居民,城乡居民保险又分几个档次,可根据自己的条件选择购买。跟他迁到哪个地方没关系,这在以前就没问题了,只是老百姓可能不太清楚。

  《法治周末》:比如我是红砂村的居民,我要搬到主城区去住,我还能享受吗?

  成都市委统筹委:你即使迁徙了,你在农村的承包权、你村集体组织成员的身份保持不变,该有的政策继续享受。就好比你在成都买了一套房,你去了北京、上海,这套房还是你的,一个道理。现在都是居民了,无非就是住在农村还是住在城市而已,他的财产权利和财产关系,跟他的迁徙没有关系。

  《法治周末》:我原来住在村里,我在村里有地是理所当然的,但我要是把户口迁到别的地方,有什么能够证明我跟这个地方有联系、这个地是属于我的呢?

  成都市委统筹委:2008年以来,成都开始“农村产权制度改革”,你的承包经营权、房屋所有权、宅基地使用权,全部都确权颁证了。

  非转农要问市场

  《法治周末》:据我们了解,现在是农转非容易,非转农难。比如我是北京市民,我想到成都农村来从事农业劳动,我能在这儿落户吗?

  成都市委统筹委:两个方面。落户的问题,按照成都市外人员落户成都的政策;第二,投资农业也好、工业也好,成都欢迎大家来投资。

  《法治周末》:还是有一些门槛吧?

  成都市委统筹委:门槛每个地方都有,为什么市外人员落户成都有相应的门槛,主要是因为一个城市资源承受能力的问题。如果全部放开,没有任何条件,的确办不到,任何城市都办不到。如果整个中国,大家都平权,公共服务都均等了,中国可以自由迁徙了,成都就能办到。

  《法治周末》:如果一个北京市民去红砂村生活,他能分农民的地吗?

  成都市委统筹委:土地属于生产要素,集体经济是一个市场主体,可以把它看成一个公司,农民是股东,你到了这个地方,你想加入这样一个经济组织,那是市场的问题,不是政府的问题,你不能来问政府。

  当然,政府有相应的法律法规政策,在法律法规政策允许的情况下,你能不能加入这个经济组织,是股东开股东大会来决定的问题。

  “职业农民”自由迁徙

  《法治周末》:如何来阐释“自由迁徙”的内涵?

  成都市委统筹委:内涵就是“破除户籍背后附着的身份权利的差异”,形象一点说,就是让你自由迁徙的时候,不要心中还老是牵挂着什么。比如农民迁徙,我心里老是想着“我家里这些怎么办、我在这儿小孩读书好像也是问题,社会保险也是享受不公平的待遇”,我们就是要你不要再牵挂着这些东西了。

  《法治周末》:成都这次还有一个“职业农民”的提法,让农民变成一种职业,而不是一种身份。职业和身份的区别是什么?

  成都市委统筹委:身份带给大家的是不公平的待遇,而职业不会。你看工业和农业,都有穷有富,不同的职业是按照市场经济的法则做出来的结果。

  《法治周末》:改革以后,有有地的居民,有没地的居民,会不会形成新的不平等?

  成都市委统筹委:改革首先要承认现状。你不可能把全国的财产集中到一起再均分。在承认现状的情况下,我们按照人人平等这样一个方向去做,考虑政策机制怎么做、怎么改。现在只能这样。要划一个起跑线的话,大家在起跑线上就会有一些差异,我们不能让这种差异愈演愈烈,我们是要遏制住这种差异,然后逐步地让大家在基本的权利上做到平等。

  要允许居民用脚投票

  《法治周末》:城乡的问题解决了,但成都还有各个区域之间发展的不平衡,比如成都的成华区可能稍弱一点。怎么办?

  成都市委统筹委:第一,要允许居民用脚投票。他愿意去哪个地方你不能阻止他,他愿意去肯定那个地方吸引他。最终会完成比较合理的自然选择。

  有些人有疑问,农村人会不会都跑城里去?其实不会,既然给了大家平等的权利和平等的公共服务,进不进城就要算进城的成本。我在农村住自己的房子,自己种菜吃,成本很低,进城还要付房租,还要自己买菜,你得考虑就业收入的问题。

  成都迁徙自由以后,会有一些迁徙是肯定的,但它会逐渐形成自然选择。如果大家都集中到某处,这儿的房价就会猛增,有一些人就退回去了。就像我为什么选择呆在成都,而不去上海、北京聚集,不是说我到上海、北京生活不下去,只是综合权衡下来,我觉得在成都生活质量更高。

  《法治周末》:这样还叫自由迁徙吗?

  成都市委统筹委:我们说自由迁徙,就是没有给你设置任何政策与行政的障碍和限制,让你不能去什么地方。我们的各种权利和社会公共服务都平等以后,的确生活成本是客观的,这是出于经济考虑所做的一个自由选择。包括美国它也有城市之间的差别,你在纽约生活的成本和在奥兰多生活的成本那就差得远了。

  《法治周末》:有关细则什么时候能出来?

  成都市委统筹委:应该年底之前吧。

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