抑制择校费根源在推进学校标准化建设
主持人：既然这样，您二位觉得从根源上怎么来遏制这种“择校费”？
孙继业：我认为要从根源上遏制义务教育阶段的择校问题，必须从根本上推进义务教育的发展，大力改善薄弱学校，推进学校的标准化建设，建立区域内的校长、教师交流制度，初步使得各个学校师资配备水平基本均衡。硬件建设标准化，基本一样，消除校际教育质量的差距。
主持人：这个现在还很难做到吧？
杨东平：不难，这个概念通过促进义务教育公平发展缩小学校差距，取消择校，这个理念是非常现成的，规划纲要或者其他的很多教育部的文件一再的重申这个概念，而这个做法的确也是行之有效的。因为全国已经出现了好几个没有择校的城市，第一个是安徽的铜陵市，还有河北的邯郸市、辽宁的鞍山市都没有择校的现象。这就说明学校均衡了，校际之间的差距减少了，铜陵市的家长就说学校都差不多肯定离家越近越好，就选择了离家近了。所以这个不是不可以实现的理想，是完全可以实现的，这就需要探讨为什么这些东西在很多地方改变不了，而是愈演愈烈，这就不得不说到既得利益集团的问题。
因为我们想一下维持这个制度的话，谁是最大的收益者？就是这些重点学校，是这些重点学校的特殊利益，他通过这样的制度就变成了一个巨无霸，而且享有很多特权，某种程度上这是重点学校和地方教育主管部门形成的一种利益联盟。地方教育主管部门又可以通过这个收入获得一笔额外的收入，这笔收入并不是很小的数。我们到过一些贫困地区，一些内蒙的县是这样的，很明确，直接打造优秀学校，他规定只有成为示范学校才能招择校生，招择校生了就要每年给区教育局交 40万，这成为了创收的一种来源。
当然在北京不可能这样了，但是对于教育主管部门来说这也是很大一笔钱，而且这笔钱到底有多大，怎么使用的谁也不清楚，这个亟待改善。北京这几年发生了若干起名校腐败案，最出名的就是中关村三小，涉案金额1亿多，这个学校才成立了六七年。去年广州市的东风路小学也是这样的，几千万，一个小学或者初中的涉案金额就几千万、上亿这么一个概念。
主持人：“择校费”是一笔相当大的数目，这就使有些学校欲罢不能，他也需要这笔钱。有的人也说校际间的资源流动可能是比较有效的，但是杨老师刚才说的铜陵市、盘锦市都是中小城市，可能校际间的差别本来就不是特别大，可能就比较好实现？
杨东平：像盘锦市，著名的教育家魏书生在那儿当教育局长，当了11年，今年刚刚退下来。我也问过他这个问题，因为大城市解决这个问题的症结就在于重点学校何去何从。你要把它灭了的话，好像优质资源就会减少，但是不灭的话，它就成为一个扰乱整个义务教育事业的根源。我问过魏局长怎么处理这些重点学校的，到底怎么办，因为你不一视同仁的话，不大可能没有择校竞争。后来他说我们盘锦就没有重点学校，他当教育局长以后也没有去打造重点，很多地方是人为的打造重点的，把最好的老师都放到这个学校，给额外的投资，它马上就变成重点了，变成重点就可以收费了。但是盘锦恰恰相反，魏书生上台以后就是不要重点，让每个学校相对均衡的发展，就是没有制造出一个重点来。这个事情其实是可以选择的，但是大多数的地方，哪怕是一个贫困地方也可以集全县之力打造一个重点，这个是很容易做到的，这样就把整个义务教育的秩序破坏掉了。
主持人：孙厅长所在的济南市跟北京还是有着差距的，北京可能学校跟学校之间的校际之间资源平衡问题比较大，不知道济南市的情况怎么样？
杨东平：济南市整个学校情况是比较好的，比较正常的。我们每年做一个30个城市的学校满意度调查，济南这两年都是名列前茅的，就是整个教育均衡和素质教育都是比较好的。
孙继业：杨老师说的还是比较实事求是的，我也听说了北京的择校生问题特别严重，济南这一块解决的还是比较好，各个学校的硬件建设这几年都差不多。但是学校因为历史的原因，学校的知名度不一样，可能有些学校要稍微好一些。但是教育部门严把入学关，严格按照划片招生、就近入学的办法，还是执行的比较好。
杨东平：我再举个例子，同样是大城市，上海就没有小升初这个问题，大家就觉得很难以想象，上海那么大城市、那么多人口，也有很多历史形成的名校，它没有小升初。什么道理？就是它在初中阶段没有重点名校，因为1998年的时候为了贯彻推行素质教育的决定，教育部有一个很重要的决定，就是重点高中都跟初中脱钩，上海就是严格的做到了这一点，没有一所重点高中、示范性高中保留初中的，所以现在公办性中学没有重点学校，好一点的都是民办的。北京就不一样了，当时让高中和初中脱钩的时候，大概有6所学校打了一个报告，说要进行一体化实验，开了一个口，这几所学校保留了初中，所以这就成为了一个根源。因为有重点和非重点，大家都要进重点，后来现在已经取消了初中的重点学校他觉得不平衡，他又开始办初中，情况就越来越乱，这是一个制度性原因。所以我觉得很多所谓大面积屡禁不止的事情，背后总是有明确的制度性原因，并不是个别人愿望、价值的问题。
主持人：那在制度上能有什么政策来调整这个格局呢？
杨东平：如果我给北京市教委做一个建议的话，第一步严禁收费。上海为什么做到的？就是很严格，不论什么理由就是不许收费，收费的话校长就通报批评或下调。当然有人说上海还是有条子生，这个得承认，但是他们至少把收费这一块去掉了，至少先把范围缩小。所以第一步就是严格控制收费，然后公布帐目、清查帐目。因为学校的差距不可能短时间内取消的，但是还是可以有步骤的一步一步来追求这个目标。但是这个还是比较困难的，公办的重点学校到底何去何从，有人也提建议把它都变成民办学校，然后高收费就名正言顺了。但是把这些百年老校都变成民办学校，好像也不是那么回事，所以具体的还要深入细致的做一些政策方案的设计。
孙继业：再一个公办学校变成民办学校的观点我也不同意，它实际上是变相的乱收费，这也是国家政策不允许的。前两年当时在国家经费比较紧张的情况下，允许学校改制，比较好的学校改成民办了。当时因为收费太高，引起了老百姓的不满，命名是官办学校，教师工资是财政发的，但是还要高收费，这样的话披着民办学校的外衣实际上是高收费，就是“假民办”。国家前年出台政策清理这种“假民办”，去年又进行了复查，坚决取消这种假民办学校。
主持人：杨老师刚才说上海的政策比较严厉，严禁收费，查出来以后校长免职。您作为监察部门肯定会查到一些乱收费的，如果查到了，一般怎么处理？
孙继业：择校生的举报是比较少的，但是作为乱收费的案件，我们只要接到了一起就严肃查处一起。去年我们省也有两所学校校长因为乱收费的问题被撤职。
主持人：这样乱收费的问题处治越严格越好，可以起到警示的作用。
杨东平：山东是中国教育的解放区，因为他们从2008年开始刮起了素质教育风暴，就是严格规范义务教育阶段办学行为，除了乱收费，还有补课、提前开学，都要求非常严格。
孙继业：山东一共有139个县市区，目前已经有111个县市区创办了规范化收费县市区，只要发现一起乱收费我们就把这个牌子摘掉，大多数县市区乱收费的现象基本上不多了。去年全年我们接到举报才几十封，这个跟以前比已经很少了。
主持人：刚才我们也讲到校际间资源流动的问题，如果让比较好的学校的优秀教师或者校长到一般条件的学校去轮流待岗，怎么能保证长期的制度，此外这种制度对一般的学校会不会有负面的影响，毕竟这些老师不会长期待在那儿。
孙继业：目前支教这种办法是时间很短的，尤其是从城市到农村里面支教的，但是城市里面的教师流动，他都是在一个城市里面流动的，学校的硬件是可以做到标准化的，这个制度是可以做到的。日本法律就明文规定教师要定期在各个学校之间流动，这样保证各个学校水平相对均衡，所以在日本不存在择校的问题，这个经验是值得借鉴的。
杨东平：日本、韩国都是把义务教育阶段教师作为公务员对待的，所以校长和教师都是定期流动的。这次我们国家的教育规划纲要，也把教师流动制度写到规划纲要里面了，这是一个行之有效的，各个国家都在做的基本制度。现在名牌学校处于既得利益不愿意改变现状，当然，你把好教师都集中在你的学校，你的质量自然要好一点。
主持人：但是对于学校学生来说会不会有什么影响？比如说定期一个优秀教师到这个学校待一段时间就走了，这个学校刚适应这个老师就走了，会不会有问题？
杨东平：教师流动制度会有一个期限，一般是三年，不会半年。
孙继业：半年、一年这种是支教制度，不是真正的教师流动制度。
杨东平：教师流动制度国内已经有很多地方做了一些尝试和探索，也是比较有效的。这些制度并不是纸上谈兵，都是可以做的，而且有些地方已经做到了，像沈阳前些年教师流动规模还是比较大的。
主持人：杨老师有没有下去考察过？
杨东平：我们经常下去考察，当然，现在各地教师流动的做法差别比较大。沈阳从2006年开始做的幅度是最大的，大概涉及到教师的70%、80%、90%，后来也引起了一些振荡，这两年的情况有所改变。大多数的地方像武汉、江苏，都是每年流动15%，要是一个学校大换血也不行，流动一定的比例比较稳妥。像有些地区有这种情况，就是学生随老师流动，老师到这个学校了以后很多学生也到这个学校。
主持人：所以这种政策还是挺可行的。
杨东平：但是促进义务教育均衡发展还有好几项政策，还有一个非常重要的政策，规划纲要里面也写了，就是把优秀高中的名额下放到普通初中，实际上是一个中考制度的改革。这个制度在安徽等很多地方都在做，也是很有效的。因为过去有一个恶性循环，你只有上了好的小学才能上好的初中，上了好的初中才能上好的高中，上了好的高中才能上好的大学，现在是把中考、高考的联系重新配置了，就是每一所初中都能分配到重点高中的名额，你只要是在初中里面是属于第一梯队的都可以进入重点高中。
主持人：希望未来校际间的流动制度可以成为长期的政策，能让学校之间的不平衡越来越弱化，然后这种差距越来越小。因为时间的关系，今天的访谈就到此结束，感谢两位嘉宾！
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