白岩松：

　　首先我看是三种因素造成的：

　　第一，顺应时代的潮流。在2008年我们就已经有了《政府信息公开条例》，我们说“三公”，公款招待、公款出国以及公车，这些相关的数字该不该算作是人们要知道的政府信息？另外，十一大报告里面明确写了老百姓有知情权，这是不是也是老百姓知情权的一部分？所以我觉得在2008年之后，我们必须再上一个台阶。

　　第二，其实中国政府自身也有一个发展目标。我觉得面对发展目标的时候，前两年就已经通过了关于深化行政管理体制改革的意见，其中有这样一句话，“到2020年实现行政运行机制和政府管理方式向规范有序、公开透明、便民高效的根本转变，建设人民满意的政府。”一个公开透明，一个人民满意，如果不从2011年就开始起步，我们怎么去实现这个目标呢？

　　第三，政府内部有这种改革的冲动，但由于涉及到自身的利益等等很多因素，生活中的好多事都需要自身要进步，有的时候也需要来点外部的压力。我觉得这种公开、透明等等，也是引借了外部的压力去推动自身的进步，到了这个时间点了。

　　主持人：

　　你觉得是外部的压力多一些让他们前进了，还是说来自于内部的这种紧迫感让他们前进了？

　　白岩松：

　　我觉得只有外部的压力足够大了的时候，内在的动力才可能变成现实，否则会久拖不决。

　　主持人：

　　刚才我们关注的是公车，其实“三公”消费里面最让人关注的就是公车。接下来我们不妨听一位全国政协委员杜黎明委员，他在3月9日会议上提供的关于公车消费的数字。

　　(播放短片)

　　杜黎明(全国政协委员)：

　　据国家有关部门提供的数据，目前党政机关及行政事业单位公务用车总量已达200多万辆，每年的消费支出已达1500亿至2000亿之多，每年的车辆购置费增长率为20%以上。

　　一、运行成本比较高。据统计每辆公车的年消费额平均为8万至10万元，社会轿车每万公里运输成本是0.82万元，而机关公务轿车则高达3万元以上，运行成本普遍偏高。

　　二、资源利用不充分。党政机关的公车使用效率仅为社会运营车辆的五分之一或六分之一。

　　三、奢侈浪费较严重。部分地区和单位不按规定配备公务用车，而是耗资超编超标购买车辆。据统计，全国的超编配车率达到50%以上。

　　四、公车私用较突出。据国家发改委调研报告显示，公车使用有三个“三分之一”：办公事占三分之一；领导干部及其亲属私用占三分之一；司机私用占三分之一。

　　主持人：

　　我们再来连线叶青代表。因为您提倡“三公”里边的公车改革已经15年了，这15年来您觉得这个“三公消费”的信息公开难在什么地方？障碍在哪儿？

　　叶青：

　　我觉得这个是公车使用改革的难度。据我的观察可以分成两个问题：

　　第一，“待遇论”，也就是人们一种传统的思维，我好不容易一步一步干上来的，最后当到了副厅这一级干部，我应该享受公车，给我带来更多的方便，所以我把它称之为“待遇论”。“待遇论”如果不破除是比较困难的。

　　第二，“安全论”，领导干部想的事情多、做的事情多，他如果又要做事又要开车，恐怕安全不能保证。所以往往反对公车就是按照安全的理由来反对，这是我自己的一个观察。

　　主持人：

　　岩松，刚才叶代表说一个是待遇，一个是安全，你说“待遇论”到现在，待遇这个事到现在没有改变，在它不变的情况下，公车改革能往下进行吗？

　　白岩松：

　　我觉得现在中国的好多事情，棘手的摆放到我们面前的事情可能需要改变一种思维方式，我们社会各界好像总在思考寻找到一个一劳永逸的、没有任何缺陷的方案之后再去实施它，其实不，我觉得像公车这样的话，如果仅仅是考虑有方案了之后再去做，最后就是现在我们不喜欢的局面百分之百还在运营着，这很糟糕。

　　其实现在全国陆续开始有一些地方搞各种各样的试点，的确哪种方式好像都有毛病，但是我觉得有能改的地方就赶紧去改，社会借助起来，该公开透明要公布这种信息，形成外部的压力。我举一个例子，刚才这位政协委员说的那句话很有意思，三分之一，三分之一，三分之一，三分之一是干公事用的，三分之一是领导及其家属干私事用的，第三个三分之一是司机干私事用的。不管是采用喷上公车，有特殊的车牌，还是车上就有GPS定位系统等等。咱先把后三分之二的问题解决了，一个是领导及其家属的私用，一个是司机的私用，能把这三分之二解决了，我觉得老百姓已经相当满意了。然后咱再往前推进，不要指望有一个一劳永逸的方案，然后再去实行，那已经浪费得差不多了。

　　主持人：

　　任何事得一步一步来，别指望一夜就发生很大的改变。但问题是公车改革到现在20年了，怎么20年到现在我们还在讨论怎么起步这个问题。

　　白岩松：

　　我觉得现在有一些地方已经起步了，这一点可能叶青代表的感受可能更深，不妨咱们现在把这个问题直接甩给他，听听他的意见。

　　叶青：

　　公车改革这么多年来，将近15年，各地都有一些试点。我在去年的人大会上提了一个建议，能不能搞一个公车改革的试验区，直接由中纪委来抓，从东中西部来选一个点，所以我觉得现在试验很重要。我自己现在已经试验了8年，因为在2003年5月20日我的身份发生了变化，由一所大学的教授变成了湖北省统计局副局长，我从这一天开始就自己设计了一套公车改革的方案，第一句话就是自购私车，我不开公车，因为影响不好。第二句话希望统计局一个月给我1000块钱，作为我在武汉市内上班、开会的油费。第三句话是出武汉市出差跑长途，能够实报实销。这样一个方案我采用了8年，最大的收获就是节约，可以节约8万块钱左右。我觉得这个不应该是个小的数字，所以今年在我的建议里我就建议应该是一个比较彻底的方案，就是按公务员的级别来进行货币的发放，我把它叫做交通的补助。我是建议按不同地区公务员工资里面的地区补贴的20%到30%来计算交通的补贴。这个方案如果能实行，应该节约的是一个很大的数字。

　　主持人：

　　但是我听完叶先生这话，我觉得他本身对这个问题认识的很清楚，所以他自己可以改自己，他一套别人适用吗？

　　白岩松：

　　我非常尊敬叶青代表，关注这个事情十几年了，而且他有一种道德的自我约束。但是我个人会有一种看法，我不太同意他最后的建议，虽然我非常非常尊敬他。现在全国是有一些根据不同的级别发钱的一种模式，首先还是确立了这种级别的不同等等。第二，我觉得这里没有考虑人性的一些因素，因为任何钱发到了个人手里的时候，他就要琢磨，只要省下来就是我自己的，因为合理合法，省下来就是自己的，这会不会影响办事的效率，会不会天天都在挣扎我是省还是不省等等，那让一个公务员怎么去工作？其实刚才在私下里聊天的时候，我跟叶青代表有一点也是达成共识的，我个人非常希望我们能采用未来的政府发展方向是政府购买服务，有专业的商业运营的公司去提供这种公车的服务也有一定的利润，然后政府去购买它，这样大家都轻松。我不知道这一点，叶青代表的看法又是如何？

　　主持人：

　　听听您的意见。

　　叶青：

　　最终肯定会走到这一步的，我的建议里面，现在的公车应该大部分都集中在公车服务中心，过去可能一个单位的车有时用，有时不用是浪费。现在集中起来以后，可能这个单位用，另外单位就不用，但是到了市场经济比较成熟的情况下，这样的一个公车服务中心肯定是由公司来运行。就像我们现在说的，保险公司、汽车维修公司，现在没有听说是由政府来办的，将来这个服务中心也应该是由民营的公司来做。

　　主持人：

　　叶先生，我问您一个问题，因为我们多少年以来，在改革开放过程中遇到很多问题，总是说遇到的问题办法要比困难多，为什么在公车改革的问题上，20年了，似乎给人的感觉困难总比办法多？

　　叶青：

　　很重要的一点是制定办法的基本上是享受公车的，当然制定办法非常有利于自身。

　　主持人：

　　岩松。

　　白岩松：

　　我非常同意作为一个政府的官员，他其实也是在说自己，因为我这里抄了一个2010年12月22日《人民日报》上的一句话，其实我相信，不管是叶青代表还是我们可能都同意这句话，“公车改革不见得需要特别高明的设计，它最需要的就是触碰既得利益的改革决心与魄力”。我们首先要确立这个前提真的不是嘴上说说，而是真的要触碰自己的利益，但是我觉得要到这一步了，因为这涉及到我们整个政府的公信力和形象的问题，哪个轻？哪个重？是继续享受在车里头笑，但是反而可能在人群中挨骂、哭？我觉得我们宁可在人群面前笑，不在车里头笑。

　　从这个角度说，就会有无数的办法。只要有敢打破自己既得利益的这种勇气，就会有办法，这不光是公车，还涉及到“三公”的东西，我觉得到了这一步了。我相信之所以今年开始陆续出台这种时间表，包括6月份要向人大代表报了，这“三公”经费要拿出来了，我非常期待六月份，而且《预算法》今年或者明年人大就要审议通过了，将来就是强制的，不像我们今天还带着希望去畅想。

　　主持人：

　　这么多年以来咱们忙着是挣钱，现在可能要面对一个新问题了。

　　白岩松：

　　对，因为挣钱是第一阶段，挣钱当然很难，但是花好钱和省好钱比挣钱还难，它让你获得的东西更大，因为这里涉及到公平、涉及到效率、涉及到政府的形象，涉及到我们所有人这样的一种未来。我们将来越来越会接受所谓花纳税人钱这个概念，这几年陆续有人提，将来会提的人越来越多，甚至达成一种共识，政府是花纳税人钱的，我们每个人都是纳税人，这该是一种什么样的关系。

　　主持人：

　　挣钱的时候大家一块儿挣，但是花钱的时候你花的是我的钱。

　　白岩松：

　　对。

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