近日，全国政协常委、经济委员会副主任胡德平写就的《中国为什么要改革---思忆父亲胡耀邦》一书由人民出版社出版。本书对胡耀邦同志当年的改革思想，一些政策和措施出台的前后经过，都作了思想上的分析。书中有些内容，此前曾单独发表。人民出版社出版本书，经过了新闻出版总署和中央党史研究室的审定。近日，胡德平接受了采访。

　　法治周末特约记者 隐 虹

　　改革思想是慢慢形成的

　　隐虹：“中国为什么要改革”是一个很复杂的问题，您以此为书名，有什么特殊含义？

　　胡德平：中国为什么要改革？这个大的题目包含了三个问题。一个就是中国为什么要改革，第二个是改革应该怎么改，第三个是对30多年的改革现状如何评价。我觉得，这三个问题或多或少都存在于我们每一个中国人的头脑之中，这些问题，我觉得我们应该认真来对待。

　　有的人把改革开放之后的中国概括为太平盛世，我也见过我们的主流媒体有这种说法。党中央也多次强调，现在既是我们发展的战略机遇期，也是一个矛盾的突发期。目前，突发的有些矛盾还很尖锐，所以说太平盛世我觉得言之过早。对我们存在的问题，要有一个很深刻的观察，也很需要忧患意识，我们还需要对改革继续推进，遇到的问题还是很大的。

　　隐虹：先从您的第一个问题开始，中国为什么要改革？

　　胡德平：中国为什么要改革，每个人都关心这个问题，现在我只能从我的角度，说说胡耀邦的这种思想、观点，是怎么形成的，他有哪些明晰的观点，他对改革开放是怎么想的。

　　我这本书是以他这个人物为核心，把他有关的讲话、我的日记和有关的资料给整理了一下，比较侧重是一个特定的人物———他自己也说过这个话：他只是在一个特殊的时期、走上一个特殊岗位上的、这么一个过渡性人物，他自己也承认，他是有局限性的。

　　中国为什么要改革？我是觉得文革之后，在他们逐步进入国家领导岗位之后，明确认识到中国不能走前社会主义国家、苏联东欧这些国家的旧路老路。我觉得这个思想在党内一部分人中是有基础的，这一部分人是多大比例，我不敢说，但是在中国共产党中确实有这么一批人，这是有基础的。

　　这些同志可贵的地方是什么呢？他们经常考虑党的历史，经常和人民的实际要求结合起来谈问题，比如说我们的革命道路就和苏联不同，我们有十几年、二十多年的农村包围城市这么特殊的历史。胡耀邦虽然没有上过井冈山，但是他就是在湘赣根据地、就在井冈山旁边的湘赣苏区最先参加的革命，以后才去的中央苏区。那几年的生活，让他从一开始就走向中国的革命道路，而中国的革命道路，与苏联以及其他社会主义国家的道路是不同的。

　　另外，在延安时期，胡耀邦又参加过整风运动。整风是我们党内总结经验教训很有意思的一个思想学习过程。然后就是我们建国之后前苏联在苏共二十大之后批判斯大林，党内的认识更有一个深化。在这个时候毛泽东写了《论十大关系》，他说的农轻重，就已经和苏联的道路不同了。我觉得这些对胡耀邦的思想都是有影响的。

　　为什么要这样改革，我就说是在当时中国共产党内，有这么一部分人已经明确意识到，苏联的道路未必适合于我们。一开始，他们思考这个问题的力度和深度还不够，经过上世纪五十年代、六十年代后，认识越来越深。也就是说中国不想走前社会主义国家苏联东欧的道路，这是中国共产党很宝贵的一笔财富，我们是有预见性的，中国人考虑问题，确实不是教条主义，确实要负责的，我觉得胡耀邦是这批人中的一个代表。

　　改掉计划经济体制

　　隐虹：第二个问题，胡耀邦是怎样改革的？

　　胡德平：在经济问题上，包括我觉得胡耀邦以及党内很多同志也有这样的思想，就是要坚决改掉高度集中的计划经济体制。用胡耀邦的话来说，就是要改变高度集权的计划经济体制，集权的是行政命令，主观性的，有强大的行政权力为背景的。对这一点，有的人说集中，胡耀邦说集权。说到这个的时候，他就说宋朝为什么会这么弱，就是集权太厉害了，每打一仗，前线的将帅们都要把布阵图画好送到朝廷，朝廷批准了才能打。

　　胡耀邦觉得，要改的是高度集权的计划经济体制；要改的是以一大二公为标准衡量社会主义纯净度的这么一种体制。中国人民不能老吃大锅饭，国家干部和职工不能一直端着铁饭碗。

　　但同时他认为也要保持人民当家作主的主人翁地位，他特别强调民主权利。他在1983年全国职工思想政治会议上的讲话《四化建设和改革问题》中，他特别希望我们的工人阶级能够站在改革的前线，发挥主力军的作用。

　　他也知道管理者的作用。对农民，他强调家庭联产承包责任制，对农民的土地使用权要保护，几十年不变，一定要让农民有积极性，而且重视知识，搞科技，他在1975年的很多讲话中都已经表明了这一点。

　　胡耀邦老把民主和法治放在一起：作为执政党掌权，你要对全民负责，全民的利益你都要保证，但不是说没有矛盾了，没有斗争了，没有形势问题了，没有颠覆国家的行为了，讲无产阶级专政的时候，他就讲民主法治。

　　隐虹：显然，他对这些问题有着自己独到的理解。

　　胡德平：另外，胡耀邦认为，改革也不是改掉党和政府对人民群众社会保障的承诺。大概是在1986年的时候，他就提出，不要铁饭碗、大锅饭，但是社会保障得有。我觉得，我们每个人都应该对现任这届中央领导为民、爱民、亲民的行为表示支持。尤其是这两年，社会保障的力度加大了，少有所学、病有所医、老有所养、住有所居，现在的领导提出这个我觉得非常好。改革有进攻的也有防守的，老进攻大家都没保证，改革也改不下去。

　　隐虹：刚才说的是经济体制改革……

　　胡德平：我们党一直不回避政治体制改革。1980年，邓小平就提出政治体制改革，我们党的每届代表大会对这个问题也不回避。不管我们政治体制改革什么时候改，怎么改，都需要很好的抓住问题。

　　现在改革开放30年过去了，30年是个什么样的概念？我们中国共产党的成立到1949年新中国成立，是28年，1949年到文化大革命结束这么一段时间，大约也是30年。每一段时间，我们党内都有一个很清晰的理论概述。对于改革开放的30年，应当客观、大胆真诚地把这个问题总结一下，我们应该注意这方面的财富。

　　解放思想的背后是解放人

　　隐虹：胡耀邦对于真理标准大讨论很关注，他怎么看思想解放的问题？

　　胡德平：原来我们认为，真理标准的讨论是一个解放思想的运动。但是我一个朋友跟我说，思想解放运动背后还是解放人。如果思想受到束缚，人和人的关系就可能成为主仆关系、主奴关系、从属关系。毛泽东爱看《法门寺》，刘瑾让贾桂坐。贾桂说奴才是站惯了的。胡耀邦就经常讲，认识到自己的奴隶地位，为之而奋斗的同志是革命家；过着默默无闻、浑浑噩噩奴隶生活的人是奴隶；身为奴隶还赞美自己的奴隶生活的人是奴才，是无耻之徒。

　　他是真正喜欢年轻人的，他不希望思想不解放，墨守成规。我年轻的时候，他说得最多的一句话是，你们的前途是在闯，你们要经过实践，你们要经过磨炼，社会当然要关心你，但是你们的前途你们要自己努力。他特别欣赏有创造精神的人。他常爱用反弹琵琶来比喻不要按照常规、不要走别人的道路的做法。他看《三国演义》，他就对魏延出兵子午谷，直捣长安的提法很欣赏，后来魏国灭蜀，人家也是走了阴平小道，他说魏延的建议值得研究，比诸葛亮要好---他就是真正思想开放的人，对广东的任仲夷，福建的项南，还有辽宁的郭峰等敢闯、敢试的干部，他都是比较支持。

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