李银河：女孩身体不是货物
女孩的身体不是一种货物，女性也有性权利
每个人的道德标准不一样。它毕竟和婚外性行为不一样。婚外性行为，是违背了忠诚承诺的，那在道德上是有问题的。但婚前的性行为，双方都是单身，那违反了什么道德呢？不就是婚前守贞的道德嘛！
记者/应 琛
“说女孩的贞操是给婆家最好的礼物，(我)觉得这代表没活在当代中国，也许还活在宋朝或者明朝。说得好些也是活在1950到1970年代。现在婚前性活动比例早已超过六成，有的城市达到七八成人，把贞操送给婆家做礼物的女孩快成恐龙了。”
上月，著名社会学家李银河在微博上写下了自己对柏阿姨“贞操陪嫁论”的观点。
李银河，这位当代中国最具争议的性学者，作家王小波的妻子。数十年来，在和大众惯性常识的激烈碰撞中屡屡冒天下之大不韪。她的“同性婚姻方法”提案第三次受挫，但仍表示将继续提交……
在一个“性”被压抑也被道德化的国度，她明目张胆地大谈“性权利”，从此，被指为“淫乱大师”、“道德沦丧，哗众取宠，标榜自己”。李银河，这个曾与世界上最为幽默风情浪漫智慧的王小波并排而立的名字，如今已然与婚外情、同性恋、多边恋、虐恋、乱伦、卖淫……诸多“不体面”的词紧紧捆绑。即便骂声无数，李银河依然我行我素：她用她的书、她的调查、她的话语作为武器来捍卫她的思想。她的言论“酷”得如同女斗士。
3月的一个午后，在她位于北京南郊的家中，李银河接受了《新民周刊》的专访。面对李银河，你会发现，所有的惊奇都来自于，她的外表与其内心所存在的巨大落差——她穿着宽松的绒线衫，捧着保温杯，一口又轻又飘的北京话，“我们到窗边聊吧，我想晒晒太阳。”她看上去实在太朴素、太不酷、太不拽了，怎么看都不像是一个“女权主义先锋”。
沉默下来的时候，她就那样不言不语地坐着，胖胖的脸盘像她的身体和脾气一样没有棱角、无所谓的样子。聊天从她养的鱼以及书房里亲朋送来的画作开始，她的表达同样柔声细语。直到进入正题，她才提高了声音，偶尔略显激动。
有人说，李银河很“难解”。作为学者，这位提倡“性权利”的女社会学家永远有挑衅传统的勇气，总是站在舆论的风口浪尖；作为女人，她朴素随意，偶尔还会发些感慨：“生命是多么短暂。我想让自由和美丽把它充满。”
要么禁止拉手，要么对男性同样要求
新民周刊：在现代社会如何理解贞操？
李银河：我想凡是说“贞操”这个词的人，意思和宋代还是差不多吧。尤其是当她指是送给“婆家的嫁妆”时，指的应该是“婚前性行为”，也就是婚前贞洁。当然也有人把“不搞婚外恋”认为也是一种贞操，但具体到她的讲话里，应该就是所谓保持童贞。
新民周刊：是不是有这样看法的人都是像柏阿姨这个年龄段的？
李银河：对，像我们这个岁数的人一般都是没有婚前性行为的。这跟从小受的教育有关，她这种说法在稍微有点岁数的人中应该是非常有支持率的。应该说从宋明礼节开始，政府表彰婚前守贞，成为“烈女”的人，政府就会给立一个牌坊之类的，这在全世界都是绝无仅有的，所以这种观念非常深入人心。而且这也正是我们这代人的实践。
当然，婚前性行为对于我而言已经不可能有改变了。但如果我是现在的年轻人，我不会太在意。但像我那个年代的人就会特别在意。如果你有婚前性行为，那是一个污点，是一个被上帝看到的污点，不是为了躲避世俗的眼睛，而是一种内心的约束。
新民周刊：所以我一直很好奇，像你这个年纪的人，多数人都在选择服从习俗，为何你却敢挑战它并选择研究性学？
李银河：因为它不合理啊。习俗中有一些是好的，但有一些就是不合理的，比如歧视妇女就不合理，歧视同性恋，就是不合理，所以我要挑战。但肯定得付出的代价，就有人乱骂呗，招人恨啊。我说过习俗的力量很蛮横，也很强大。所以当你做一件在约定俗成看来离经叛道的事情，你就是在挑战绝大多数，会受到反弹。但是你有理智，你知道它是错的，你知道它是坏的，如果你有力量、有这个位置、有这个话语权，你就应该来向他们说不。
研究性学主要是因为历史在这么短的时间内，对性的观念，这种像社会习俗一样的东西，在一二十年间一下子变了一二十个百分点。这种观念的转变在全世界范围内，都是很少见的，例如英国的婚前性行为要变一个百分点都得好几十年。可见，新增长的全都是年轻人，人们的行为变化有多快。
新民周刊：也就是说你是能理解柏阿姨的这种说法，赞同她观点的也不少，但为什么这句话能引起这么大的争议？
李银河：她们的思想很过时、很老旧呗！首先，她们不了解现状。比方说，已经有60%的人送不出这样的礼物了。在这种情况下，她们却想力挽狂澜。再者，我觉得这种想法还是错误的。
这个错误是多重的：第一，片面地要求女孩，好像女孩才要送这礼物，这是一个对男女不同的双重标准。如果要主张不进行婚前性行为，一定要对男孩女孩有同样的标准。从这个话，可以看出柏阿姨们还是比较男权主义的，是男权社会的遗留物在她们脑子里占了上风。女孩必须清白守贞才有价值。如果发生了婚前性行为就跌了价了，这是买卖婚姻，包办婚姻年代的思维方式。那个年代，婚姻的结合是两个家庭的结合，而不是两个个人。女孩要是想嫁得好，并得到高的社会地位，就必须保持童贞，就像卖一个高价似的。你看，连妓女开处都比一般的收费要高。
而现代婚姻已经不是两个家庭的结合，而是两个人通过恋爱后个人的结合。现代婚姻已经进入这样的时代了，两个个人在一起是为了共同追求快乐和幸福。那两人之前有没有发生性行为根本就是无伤大体的的事情。
第二，她们的这种要求有没有道理？所谓性行为到底从哪儿打住？是仅仅阴道交才叫性行为吗？香港中华性学会主席吴敏文曾提出，其实接吻、抚摸、相互手淫，这些都是不同程度的性行为。那她们所要求的，是不是连接吻都不可以呢？现在有几个孩子在婚前不接吻？谁还能听你的呢！如果仅仅要求的是最后一步——一个处女膜而已，也是一种很奇怪的要求。
实际上，真正“男女授受不亲”的年代，连拉手都是不被允许的。要不然孟子这么大的学问家也不会专门去讨论“嫂子掉进河里，小叔子能不能去拉”的问题，碰了手其实就跟性交差不多严重了。所以你要求送的这个嫁妆是什么？是全套都包括，还仅仅是指处女膜是一个礼物？
新民周刊：“处女膜”是女孩一个比较具象的标志。
李银河：对，就是一个标志。所以还会有处女膜修复术。如果要真有本事，你就主张婚前禁止接吻，禁止拉手，坚决不能碰，因为一碰基本上就进入这个系列了。这是一个渐进的，程度不同的肉体交往的一个过程。到底要把贞操的界限划在哪儿？现在谁敢这么说，肉体就是不能碰，碰了就犯规了。如果没人敢这么说，反而去强调一定要保留处女膜，这算什么意思？这也是她逻辑上不完备，遭到非议的原因。
新民周刊：为什么古代女性能做到保持童贞，现代女性做不到呢？
李银河：这也是她的第三个错误。她忽略了现代中国和古代一个很大的区别。古时候，青春期比较晚，女孩子大概在15岁左右。但在很多朝代女孩的结婚年龄在13到15岁，所以那个时代的人想要保持婚前童贞是非常容易的一件事。
现在一方面人的平均寿命从解放初期的30多岁到现在有70多岁，孩子的青春期都比之前提前了一两年。而我国法定结婚年龄又分别是女孩20岁，男孩22岁，加上晚婚的趋势有所增加，在这十几年的过程中，你要所有人保持童贞显然是不现实的，根本做不到。
贞操观的改变是一个典型的时代变迁，她的思想还停留在过去，也希望大家能回到过去。由于这个希望没有绝对的理由，也没有什么力量，所以她才会说出“最好的陪嫁”这样的话，但跟人的冲动比起来，能比得过吗？
新民周刊：现在很多男性仍有“处女情结”吗？
李银河：我也跟一些男孩子聊过。我还记得，当时有一个北大的研究生。我问他：“为什么男孩就一定想要处女呢？”他说总觉得身子被别人碰过了，感觉不干净了。男生会有这种想法，可能是出于雄性的那种嫉妒吧。
我觉得这恰恰不是一种很值得鼓励的想法。因为这还是把女孩的身体当成一个占有的对象，就好比买东西要买原装的一样，还把她当成一种货物似的。可实际上女孩也是一个有独立人格的人。她以前可能爱过别人，和别人发生过性行为，但她还是一个完整的她。这或许也是百年来中国女子守贞的观念，让男人也有了一种非常错误的想法，把女人当成一个东西，仅仅当成一个被占有的对象。如果你要是破处，你就不完整，就不是一个完整美好的礼物了。把女孩物化是一个非常不好的想法。
新民周刊：女孩在这方面是不是就比男的看得开，不太在意？
李银河：这就是典型的男权思维呗！加上男人是不是处男，也分辨不出来。现在好多男孩都手淫，他还是处男吗？这个处男到底是怎么定义的，也没标志。对于女孩来说，男性贞操没那么重要。
新民周刊：难道男人就没有所谓的贞操观了？
李银河：这就是我说的双重标准。现在说的保持童贞，都是片面贞操，单方面要求女的。男的非但自己不想这个事情，社会上也不怎么要求。所以我觉得特别不公平。要不就同样要求，加上彻底要求，连接吻拉手都不可以。你到底是主张什么，想清楚了再主张。
婚后忠诚也是一种“贞操”
新民周刊：在你看来，我国的“性革命”是从何时开始？
李银河：我觉得应该就是在改革开放的这30多年。在80年代初，这些事情就纷纷出来了。当时还是非常扎眼，还是少数比较着急的人先做了，接着这帮人就被严打了。但后来越来越多人这样做，量变产生了质变。1997年之前流氓罪处罚的是一切婚姻以外的性行为，之后就保留了“聚众淫乱”这样一个完全出于自愿的罪名，也就是在所有出于自愿下进行的性行为，只有三人以上的性行为才会受到处罚。
新民周刊：现在我国国民的“性”开放到什么程度？
李银河：1989年，我在北京做的一份随机抽样调查表明，无论两人确定关系与否，有过婚前性关系的城市占样本的15.5%，农村就更低了。当时四五十岁的人群里有过婚前性行为的几乎是零。而最新的调查资料却显示，婚前性行为在上海准备结婚的女性中已达到59%，在广州更高达86%。这个比例直追西方性革命之后的婚前性活动水平。
新民周刊：随着婚前性行为的增多，伴随而来的，是人们贞操观念的改变吧？
李银河：全国妇联曾做过一项贞操观调查，在生命与贞操孰重的问题上，很多的中国妇女仍然选择了贞操重于生命的答案，其中农村妇女有七八成持这种观点，而在城市里仅占四五成。
但随着婚前性行为的增多，人们结婚时对童贞的要求，也自然有了很大的改变。在美国，对18项择偶标准的统计表明，在上世纪30年代，童贞的重要性被列在第10位；到1977年，女性将其列为第17位 (倒数第2位)，男性列为第18位 (倒数第1位)。另据对33个国家约10000人的调查，最看重童贞的有中国、印度、印尼、伊朗、以色列；最不看重童贞的有瑞典、挪威、芬兰、荷兰、德国和法国。美国也不太看重童贞，但其程度不如北欧国家高。有些相对宽容的西方人，甚至会认为伴侣的童贞是缺点，原因或者是证明对方不吸引人，或者是担心对方过于缺少性经验。
新民周刊：你曾经说过婚前性行为分为传统的、浪漫的和自由的。就你个人而言，支持哪一种？
李银河：我个人比较喜欢的是因为爱而进行的性行为，也就是浪漫的。因为有爱的性才更美好。罗素也专门讲过这个事。对于没有爱的性，他说：“欢愉过后是一片空虚的感觉。”真正有爱的性才能使人们真正愉悦。
新民周刊：那你反对第三种婚前性行为？
李银河：对于把性与爱分离的情况，我也不反对。比方说木子美的那种，我觉得也无所谓。这是她自己选择的一种生活方式，是她的一种权利。有些人就是特别喜欢性，那就让他去做吧，也不违背人的身心健康，当然只要都是单身人就行。别去搞婚外恋，婚外恋就是犯错误的，是违背婚姻的忠诚承诺的。
新民周刊：所以有性学家提出“二度贞操”的概念，把婚后对婚姻和另一半的忠诚也视为“贞操”。
李银河：传统意义上我们指的贞操，一般是指能不能避免婚前性行为。从历史上看，贞操的定义也是很明确的，应该是“男女授受不亲”，这才是真正贞操的本意。如果要把这个概念沿用到婚后，应该也行吧，那么就要重新严格地定义下：要包括婚前和婚后两项内容。
新民周刊：你认为婚前的贞操和婚后的忠诚哪个才会是更好的“礼物”？
李银河：如果拿婚前性行为和婚外性行为比，那肯定前者是没问题的。婚前的话，那是每个人的自由，但结了婚，就说明你已经有一个承诺了。如果有婚外性行为就是有问题的。
新民周刊：婚前性行为与道德无关？
李银河：每个人的道德标准不一样。它毕竟和婚外性行为不一样。婚外性行为，是违背了忠诚承诺的，那在道德上是有问题的。但婚前的性行为，双方都是单身，那违反了什么道德呢？不就是婚前守贞的道德嘛！
但现在这个道德的两派一直处于拉锯的状态，虽然这个标准从未消失，但越来越多的人觉得这个道德已经过时。在一个婚前性行为已成大多数人行为的国家，很难认为这种行为是违反社会规范的行为。因为，所谓规范就是大多数人的行为准则。某种行为一旦成为大多数人的实践，就不应当被认为仍是违反社会行为规范的行为了。
新民周刊：有人说，如果每个人都嫁给与她上床的第一个男人，那么这个世界将会有更多错误与失败的婚姻。你怎么看？
李银河：我觉得这也有一定的道理。我在很多场合碰到一些男科医院的院长，他们就跟我说很多人花了很多钱办婚礼，但没多久就离了。原因是那方面不行。他们说，就算是市场上买个东西还得试试看灵不灵。如果一点都不了解，那就有可能找到一个病人，性功能障碍的。
新民周刊：这跟之前主张“试婚”是一个概念？
李银河：对，这些大夫就比较主张试婚。不试试哪能就做这么重大的决定啊！想想现在避孕的方式又那么完善，保证别怀孕就行了。且不论是不是有病，两个人是否和谐，那也不妨一试。谁又少了什么呢，难道就是因为女的会少一张处女膜？我觉得中国人这种处女膜情结还是挺可笑的。有些国外的记者采访我时，听到“处女膜修复术”笑得简直都直不起腰来。
新民周刊：事实是，很多医院开设有“处女膜修复”手术。
李银河：当然，即便在今天，片面的贞操道德，仍旧被赋予了很高的地位。这就解释了处女膜修复手术的兴旺，其背后是长久以来反性、禁欲的道德观的传播和实践。既然已经不是处女了，非要通过一个外科手术去修复，很可笑，这本身也是一种欺骗行为。
别给孩子灌输错误的性观念
新民周刊：2008年浙江大学还开展了守贞教育，去年也有美国的宗教来中国做守贞教育。比起这些，我们更应该加强的是不是性教育？
李银河：对。根据美国的一个调查，在美国接受过守贞教育和没有接受过的孩子发生第一次性行为的平均年龄都是14.6岁。这证明他们的婚前守贞教育是完全无效的。
在全国的性学界都讨论过这些问题，大家一直主张要用综合性的性教育来取代守贞教育。守贞教育非但没有效果，而且传播一些很错误的信息，让人觉得性很恐怖，很肮脏。综合的性教育包括：正确的性知识和性观念。这个教育部都是发了文件的，北京都搞了试点。有些民间的社会力量也在开展正确的性教育。我上次也去参观了北京和平里的一个性教育基地。
新民周刊：是初中还是小学？
李银河：小学，他们组织了一场观摩会。底下坐的是小学三年级的孩子，给他们讲讲精子、卵子还有XY染色体等之类的。
新民周刊：您觉得三年级的孩子能听懂吗？
李银河：听得懂。性教育也分不同的程度，不同的年龄要讲不同的内容。从小学就开始性教育并不算太早。像国外，有些性教育从孩子三四岁就开始了，因为从3岁开始孩子有性别的观念，家长就可以开始讲一些较浅的性知识。
有些男孩初次遗精的时候，都吓得要死，以为是尿床了，我们决不能让孩子处于这种蒙昧的状态。有一点是要明确的，一旦孩子进入了青春期，就一定要讲性本身。反之，就有可能发生未婚先孕的情况。
新民周刊：小时候是否有家长来说比较合适？
李银河：应该是这样，但家长的层次也参差不齐。很多家长在孩子问他们是怎么来的时候，会说是垃圾桶里捡来的，或是石头缝里蹦出来的。这就造成有些孩子都很大了，还相信自己就是捡来的，不是父母亲生的，不沟通到这个程度。
但就我个人而言，还是希望学校当做一门课程，提供一两个课时，当一种科学知识专门讲一下。老师可以进行正规的培训，有正规的课本，还有适当的讲课方式。你去培训家长，得费多大劲啊。
新民周刊：不过，现在网络也比之前发达很多，孩子接触到这方面的知识，也比之前多很多。
李银河：有调查说，现在平均上网年龄是六年级。如果到了六年级你还什么都不说，孩子自己都全看见了。而且有些上成人网站，这些成人的东西不是为性教育设的，这是为了成人娱乐的。不会给你一个正确的信息。好多孩子得到错误的信息，这样的话学校就没有尽到应尽的责任。
我觉得应该有一个考查标准。一个学校的性教育有没有做好，就应该看有没有少女怀孕。这才是一个合格的性教育。现在倒好，一发现有小孩怀孕了，就把她开除出校，这简直是太TMD不负责任了吧。小孩要是意外怀孕的话，应该是惩罚老师和校长的。
新民周刊：你在教育自己的孩子时，采用的是怎样的态度和方法？
李银河：我还没对他做性教育呢，他今年10岁，没到年纪。我觉得当他快遗精的时候，我一定要讲了。不能让小孩一点都不懂，我一定用他听得懂的方式，跟他讲什么是遗精，什么是精子，这只不过是一个普通的知识。
我就一直给做性教育的人举郑渊洁的例子。我觉得他做性教育的方式特别经典。在他儿子6岁的时候，他给他孩子做性教育。当时他孩子正在看书，碰到一个问题，就问他“为什么下雨时，先看到闪电，再听到雷声”。但郑渊洁说，先给你讲一个很重要的事情。于是就拿了一个面包圈和香蕉给他孩子讲。讲完后，他儿子说了这么一句“现在可以告诉我，刚才那个问题的原因了吗？”我觉得这件事是非常有意思的，在大人觉得性教育是多么不得了的事情，很严重，但在孩子眼里，只是单纯地将它当作普通的科学知识来接受。在他们的心目中，讲性交就跟天上打雷下雨是一样的。
所以，我们应该抱着这样一种态度去给孩子讲性本身，不要把大人过多的反性禁欲的思想全部加到性教育里面。要让孩子在一开始就接受一种正确的观念。他们反而会知道什么是对的，应该怎样去做。
新民周刊：其实也只有更多了解，才能更有效地保护自己。
李银河：对，别给孩子灌输一些错误的观念，例如性很恐怖，很肮脏，很神秘。
