吴英辩护律师仍进行无罪辩护
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2010年8月24日新闻
主持人：
刑法行政案(八)草案首次明确地提出了要取消13个死刑罪名。
解说：
13个被建议取消的死刑罪名占到了总数的19.1%，而且都是经济性非暴力犯罪。
解说：
从四年前被刑事拘留，到今天站在二审法庭，而关于一个罪名的辩论，仍然在决定着吴英的生死。集资诈骗是还是不是？吴英案二审到底如何判决？
主持人：
一审的时候，吴英被判处了死刑，二审的时候，她的辩护律师进行了无罪辩护，而她本人呢，又承认他是非法吸收公共存款罪，怎么来看这样的一个变数，我们来连线一直跟踪这个案子的中新社记者陈国亮。国亮，你好。
陈国亮(中新社记者)：
你好。
主持人：
怎么看待从二审当中传递出来这样的一个变数？
陈国亮：
这个是这样的，因为今天下午庭审结束以后，我们对吴英的辩护律师张雁峰进行了两个多小时的采访，对他这个辩护思路我也进行了整理。辩护律师为什么要进行无罪辩护，他的依据在哪里，他们拿出了很充分的证据，能够证明吴英在整个案件过程当中，没有采用欺骗的手段，也不存在诈骗的骗取资金的情况。更奇怪的是有些一审当中的有些检察院和法院认定的受害人，反而站出来作证，证明吴英当初并没有欺骗他们，这是非常奇怪的。第二个，辩护律师也拿出很多很充分的证据，证明吴英把这些钱筹集之后，绝大部分都是用于做生意，搞经营，所以基于这两点，辩护律师还是采取了无罪的辩护。
主持人：
那为什么吴英在庭上又承认自己是非法吸收公共财产罪呢
陈国亮：
这个确实是非常奇怪的，因为后来我也连续问的辩护跟吴英的爸爸吴永正，然后两个人的回答都不一样。辩护律师是这样回答，他说头两天两位律师到金华看守所也曾经跟吴英进行过交流，当初吴英也同意进行无罪辩护，但是后来今天突然之间承认她是涉嫌非法吸收公众存款罪，也令辩护律师感到非常意外。张律师是这样推测的，可能是吴英在里面受到了一些认为的干扰，对律师的辩护能力跟辩护情节产生一些担忧，所以临时采取了一些变化。那么吴英的爸爸是这样认为，他说是吴英毕竟是还年轻，才28岁、29岁，人生才走了一小半，可能比较嫩，所以很多是迫于无奈采取的这种变化。
主持人：
好的，国亮稍候我们再联络，谢谢你。
岩松，我们关注吴英这个案子，我们在想关注是什么，是吴英这个人的命运，还是什么？
白岩松(评论员)：
我相信从他的一审，也就是2009年的12月18日判处她死刑之后，学者、媒体，然后社会各界的这种关注就不仅仅是她个人命运的变化，是死刑还不是死刑，而是围绕着这一个个人，大家的这种思考开始有了更大的延展的空间。比如说到了今天的时候，大家也在关注的是，从接近一年半之前，2009年12月份，一直到现在，社会上有了这么多的声音，究竟是产生什么样的作用，是否会有变化。那你比如说，刚才片子里播了好多，好像在她2007年2月份被刑事拘留之后，发生了很多变化，好像这个小额民间的借贷等等正在松口，但其实真从她一审一直到现在一年半中的真正的变化只有去年8月份关于刑法修正案草案当中可能未来要取消13个跟经济有关的死刑。那这个会不会起作用，那你别忘了，今天据记者的介绍，他还是说强调原来的这种非法集资罪。我倒觉得，其实从吴英来说，自己承认了非法吸收公共存款罪不意外，为什么这个罪名最高只会判10名，而集资诈骗罪确是要判死刑的。在这种已经判完死刑，现在进入到二审的时候，恐怕辩护律师帮她的是做无罪变数，而她有一个承认了个罪过，那最大也不过就是10年，恐怕这是两种打算。任何的家属面对记者采访所说的这种话语等等，我们听一下，但还不一定是真正的博弈的结果，或者究竟背后是怎么样，比如说辩护律师跟吴英之间他们是达成了一种什么样的共识，我觉得我们还是等到将来的时候才可得到更真实的答案。
主持人：
吴英是从2007年被羁押的，到现在这几年外部环境发生的变化，会不会真正影响到这个案子的结果？
白岩松：
我刚才说了，真正在外部的这种环境的时候，前面说的那些都是在变化中，还没有起到一个实质性的质变，关于民间放贷，谁说现在已经有了明确的放松口，但真正有一点影响的可能就是草案中说将来要取消13个罪名是跟经济有关的。但是真正的变化是什么呢？真正的变化是在她一审被判处死刑之后社会各界的声音。社会各界普遍有这样几种声音。第一个，非法吸收公共存款罪跟集资诈骗罪，这两者之间反差巨大，一个最多十年，一个是死刑，但是界定他的时候又万分难。你为什么要说吴英是集资诈骗罪呢？是因为她想占为己有，这个想你怎么判断呢？所以这些公众的声音和专家的这种声音究竟会起什么样的作用，我觉得这是这一年半的变化。
主持人：
好，我们就听听法律专业人士的声音。我们现在连线中国政法大学教授洪道德，洪教授，您好。
洪道德(中国政法大学刑事诉讼法教授)：
你好。
主持人：
您看在外部环境发生的这些变化，会不会影响到对于吴英案最终的定罪包括量刑呢？
洪道德：
我觉得量刑的变化是有的，但是定罪恐怕不一定能够发生变化，因为这个罪当然社会上面也有人说，她没有诈骗的故意，这个诈骗的故意是主观的东西，怎么去证明，但是我们说实际上主观上的东西，有的时候通过客观事实、客观行为来表现出来，就本案来讲的话，达到3.8个亿，去向不明，那这个款如果在二审当中没有新的证据证明这个3.8个亿去向是比较明确的，并没有被吴英个人所占有，那么这个有可能会换来罪名的改变。那么这个地方还要再强调一点，吴英的态度和律师的态度其实没有区别。律师的辩护是说吴英不构成集资诈骗罪，吴英本人因为律师在法庭上不是说她无罪，只是说你检察院指控的这个罪名不对，不构成这个罪，应该是这么辩护，所以我倒不觉得他们之间有矛盾。
主持人：
毕竟从表面来看的话，他们两个人说法是不一样的，这对于她会不会不利呢？
洪道德：
应该说对吴英来讲我觉得还是有利的，我完全同意白岩松这个说法，就是说两个罪名差别非常大的时候，有了一审的一个死刑判决等着，吴英权衡之下我取一个轻的罪名，以度过死刑这个难关，我觉得也是一种策略，还是不错的。
主持人：
您又怎么看这个案子最终的一个结果如何影响到比如说看待民间资本的问题？
洪道德：
这个还是要看，关键在于民间资本进入合法化的前提条件就是不能够损害他人利益，而本案当中比较明显地看出来，吴英吸收存款也好，或者是集资诈骗也好，它最终的结果是侵害了别人的利益。因为她这个高额的利率，从目前来讲，我们国家正当的经济交往的活动当中没有一项基础活动能够产生这么高的利润，能够使她能够有这么高的利息付给别人，从这点上讲，应该说是明显的有欺骗的行为。
主持人：
洪教授还有一个技术问题，就是之前的证人现在也推翻了以前说被骗的说法，说自己是来投资的，你怎么来看这个新的证据呢？
洪道德：
这个证据在本案当中影响应该不太大，因为他是不是被骗不以他当初吴英怎么，我们主要是说高额这一点，就是高额利息这一点，这个利息已经超出了正常经营所能够承受的范围，这一点本身就很难使吴英从诈骗个圈子里面解脱出来，这是非常关键的一点。
主持人：
好的，谢谢洪教授。
洪道德：
再见。
主持人：
其实洪教授的观点是说集资诈骗罪还是成立的，但是这个又是在我们民间看来，法律外的人看来不太容易界定的一件事。
白岩松：
大家在聊这个二审的时候，当然我们都不是法律界认识，但是他们一些破碎的片段，包括新闻信息的时候，不也会聊出这样，说最后非常有可能罪名不变，但是也许不再是死刑了，这是一个基于过去很多个案例的改判之后，大家可能会有这样的一个判断。当然这只是民间的说法，我还是建议法律要用法律的问题去解决，然后究竟给我们一个什么样的答案，我们要尊重法律的结果，但问题在于公众也有权围绕这样的一件事情去探讨，到底我们的集资诈骗罪跟非法吸收公众的存款罪界定起来是不是不会误伤？那么在这一点上，是不是不会误伤，我觉得法律要给大家一个清晰的答案，是不是他就真的是那样。别忘了吴英有这样的，过去也有过，基本上借的钱都还了，而且他还的信誉是很好的，另外她投了100多个店铺，另外她没有逃走，也就是说他并不仅仅想占为己有，这就是说在过去这一年半，很多的评论家拿出的事实，另一方面当然得承认，吴英是个赌徒，她希望通过滚雪球的方式，能完成她的资金积累，在这个时候她赌输了。但是赌输了，跟法律之间又该是一种什么样的关系？
主持人：
好，再次我们连线中新社记者陈国亮。国亮我知道你很长时间其实是在关注民间借贷这样一个大的话题，你怎么看待这种大环境对于吴英案之间，他们之间相互的影响？
陈国亮：
因为这个案子我已经跟了5、6年了，整个浙江省的民间借贷的这种现象我也一直在关注。因为浙江省的民间资本非常雄厚，然后他们的民营企业有时候出现资金短缺的时候，肯定要向亲戚朋友去借，这个现象最早是出现于温州，后来向义乌、绍兴、泰州这边慢慢发展过来。那么吴英这个案子出来以后，像义乌、东阳这边政府采取了一定的措施进行了规范性整治，但是吴英案到现在已经4、5年过去了，政府虽然出台了一定的政策跟措施来整治，但是目前看来，暗地里、地下的民间借贷这个市场还是非常活跃的，还是存在的。
主持人：
好的，谢谢国亮给出你的观察。
岩松你怎么看，虽然这边有一个可能的死刑案摆在这儿，但是民间借贷依然非常活跃。
白岩松：
再次强调，把吴英的事情交给法律，但是我们的确有理由去关注她所引发的思考。是，其中一个关键的思考点就是你所提出这个问题，在浙江有各种各样的数据，有一个相对的人会说浙江现在的民间资本大约有8000亿到10000亿。那么也就是说在江浙一代或者说在我们的很多发达的地区，存在这样一个结果，有人真有钱，有人真缺钱。真有钱的是民间资本，刚才我说了，甚至在一个浙江就8000亿到10000亿，多么庞大的数字。也有人真缺钱，中小企业在遇到难关，在创业等等的时候，其实我们现在的银行虽然在改革过程中，但是依然不够给力，在给一些中小企业借贷方面的时候，中小企业早已经吃尽了苦头，包括吴英自己。
主持人：
自己都说过。
白岩松：
对，包括她自己也谈过这一点。所以在解决这两者之间的问题的时候，我们看到了一些脚步，不管是浙江的，还是国家的等等，包括法律这种层面的时候，但希望有个更清晰的结果，否则这个灰色地带就这样一直下去吗？那被逮到的，显现出来的成了吴英的，没显现出来的，过几年成了优秀企业家了。难道命运会发生如此大的转变吗？但是刚开始的时候，他们有可能非常相似，如果吴英没被人绑架，如果吴英那个土地拿到手了，如果吴英玩期货赚到钱了，也许现在的吴英还是富豪榜上改前几位，所以这个问题真正让人痛苦就在于我们现在在这方面的制度建设不清，相关的法律不完善，灰色的地带太宽了。
