专访三峡集团董事长曹广晶：三峡对与错
记者 张超 李其谚 张瑞丹
整个5月，三峡集团都处于舆论的风口浪尖。
5月18日，国务院通过的《后续规划》，首次指出三峡工程对长江中下游航运、灌溉、供水等产生了一定影响；
今年长江中下游地区的干旱，也引发了外界对三峡工程“导致流域干旱”的热议；
半个月后，南方多省旱涝急转，三峡的汛期防洪又成为焦点。
在5月28日由《财经国家周刊》组织的一次行业内部研讨会上，本刊记者专访了三峡集团董事长曹广晶。持续在“暴风眼”中的曹显得有些疲惫，称“是有很大压力”。
在接受《财经国家周刊》记者专访时，曹广晶对三峡工程的“旱涝之惑”与遗留问题治理，做出了回应；对长江流域省份生态补偿等问题亦未回避。
逆向工程？
《财经国家周刊》：在刚刚结束的长江流域干旱期，有人说三峡工程是旱季蓄水发电、汛期泄洪的逆向工程。你的看法是什么？
曹广晶：三峡的蓄水是在每年汛期末。因为中国是季风气候，每年的东南季风把水气往中国输送，在输送过程中，暖湿气流遇到北方来的冷气流，会产生降雨。
中国的降雨期集中在6月份到9月份，三峡蓄水是从9月末开始的，一个半月左右的时间蓄满。
在汛期，也就是6月份到9月份，三峡是来多少水放多少水。可以防洪，冲沙，到汛期末的时候蓄水，其他时间都是增加下泄流量的。所以现在的干旱，三峡其实是在帮忙。说是因为三峡蓄水造成下流干旱是没有任何道理的。
《财经国家周刊》：现在长江流域的汛期即将来临，我们看到湖南、江西等省份已经旱涝急转，三峡的防洪又提上了日程。三峡的防洪能力到底如何？
曹广晶：三峡第一位的功能是防洪。防洪调度，三峡是服从国家统一安排的。去年的泄洪，主要是由于嘉陵江流域发生大的洪水，是那个地方泄洪不畅造成的，三峡本身的蓄水并没有对重庆构成影响。
我觉得对三峡工程要全面客观地看。三峡工程主要解决什么问题？是防洪、发电、航运这三大问题。我们的预期目标是不是达到了？在达到这些预期的同时，有一些负面效应，是不可避免的。
关键是对待这些负面效应的态度，你是不是去关注到了，你是不是去认真对待它。
三峡工程从2003年蓄水以来，可以说基本上没有发生大的灾害，不管是地震也好，滑坡也好，没有因为三峡水库的蓄水造成生命的伤亡，这是一个非常了不起的成绩。
与所有的水电工程、所有的水库对比一下，三峡的情况是怎样的水平？当然我们并不满足于此，但我们避免了大的事情发生，在已知的可能的情况下，已经做到了最好。
《财经国家周刊》：我们在采访中也看到三峡周边的一些城市中，有些房屋出现了裂痕，这和三峡库区蓄水有关吗？
曹广晶：如果是水位到了那个地方了，会对那个地方有影响。但是我想在搬迁的过程当中，作为正常的设计来讲，要考虑最不利的荷载组合：所有可能的荷载组合在一起，你这个地方建筑物能不能承受，这是设计的一个基本原则。大坝是这样，其他建筑物也是一样，房屋设计也好，学校设计也好，都应该考虑到这些因素。
《财经国家周刊》：你在三峡已经工作很久了，综合比较，这几年周边库区的地质灾害是越来越多，还是越来越少？
曹广晶：地质灾害越来越少了，这是肯定的。第一，全世界没有一个工程像三峡这样，对整个水库淹没区所涉及到的自然边坡做了这么大规模的调查治理，花了这么多费用。三峡前后花了120多亿元，是全世界绝无仅有的；
第二，水库蓄水以后，改变了两岸的受力条件，有一个扩岸再造的过程，有那么个三五年的水库位涨落，基本上就可以稳定下来。
此外，有一些地方是有滑坡，有一些地方的房屋有裂缝，但事前有关部门都做了调查，应该说这个问题并不可怕，我们有安全监测预警去对待它。这么大的工程，没有一点滑坡，是不现实的。但认真对待了，影响会降到最低。
千亿资金分配
《财经国家周刊》：今年长江流域的旱情，一些周边省份提出有些因素是三峡工程所致。《后续规划》中也提出给中下游的省份赔偿生态补偿款，这是否开了一个生态补偿的先河？
曹广晶：生态补偿的事情是存在的。看国务院的报告，整个三峡工程的后续规划包括六部分：第一部分是移民的安稳；第二部分是地质灾害；第三部分是生态保护；第四部分是消除下游不利影响；第五部分是更好地运行三峡工程；最后是拓展三峡的效益。
这六个部分是一个整体，其实可以说是用于移民的稳定支出，还有三峡可持续发展的规划、经济振兴规划等，不是只用于生态补偿。
《财经国家周刊》：补偿款具体数额是多少？将怎样筹措？是否会由三峡集团支付，或通过涨电价来筹措？
曹广晶：根据《后续规划》，从今年开始到2020年，这笔资金的盘子是1238亿元，包含刚才提到的部分。生态补偿的占比大概是十分之一。
据我了解，大部分的资金是从全国大中型水利部门基金中筹措，实际上就是原来的三峡基金。这部分钱，一部分用于南水北调，一部分给予三峡工程后续规划所需要的资金。
《财经国家周刊》：湖北等省份也提出在电量分配上给予倾斜，将来三峡会不会给周边省份用电方面的倾斜？
曹广晶：三峡的电量分配是国家发改委统一安排的，三峡最早制定电量分配方案的时候在2000年，国家还不缺电。湖北和重庆那时候对电量分配并不是特别的积极。
我们现在供电是8省2市，格局不会打破，可能会做些调整。但将来在金沙江梯级电站的电量分配上，我们可能会向周边的省份做些倾斜。
《财经国家周刊》：业界有一个呼吁，希望能够实行“水火同价”，将水电提高的电价来进行生态补偿和移民补偿。
曹广晶：这个属于国家大的政策，三峡工程主要是三大效益：防洪，发电，航运。三峡工程能够直接取得收益的就是防汛。
去年长江水利委员会发布的防汛直接效益是266.3亿元。也就是说，发生去年那样的大洪水，有三峡和没有三峡，是有明显比较的。航运往年平均下来是1000万吨还不到。有了三峡后，去年的航运能力是8000万吨，那么多船只能过三峡，航道改善了。
生态补偿，有受益者和受损者。更多应该是受益、受损地区之间的互相补偿。过度加重企业负担不利于企业发展。
长江流域统筹提速
《财经国家周刊》：三峡未来还将面临一个严峻问题：上游还有很多正在开发或待开发的蓄水站，如果大家同时蓄水，三峡有没有可能成为一个摆设？原本的发电功能是不是可能就不具备了？
曹广晶：流域要统筹规划，即使上游这些电站的建成，并不影响三峡电站的蓄水。但有个问题就是要统筹，你上游这些电站什么时候蓄，三峡什么时候蓄，三峡一定不会成为一个摆设。
现在是由水利部的长江水利委员会对整个长江流域的水资源调度，代表国家行使行政职能。在未来建立了更多的电站之后，蓄水和放水时间的协调是一个题目，但是现在看来这个问题并不突出。三峡的调度是根据国家批准的调度规程，没有例外发生按规程调度；有例外的话，比如今年下游发生的这种情况，国务院召开会议要加大三峡流量。三峡的调度规程是按照例行的规程调度。出现特殊的干旱、大水，都是国家来调配。
作为三峡来讲，它的蓄水一个要考虑防洪，一个考虑泥沙。三峡的原则是蓄清排混，上下游之间一定得有个统筹。三峡蓄水的时间，不能太早也不能太晚。上游的电站跟三峡的蓄水，在保证防洪的前提下错开就可以了。问题的解决并不难，只要有人统筹。
《财经国家周刊》：现在西部小水电很多，如何从遍地开花做到有序开发？曹广晶：遍地开花和有序并不矛盾，关键是规划的时候，要考虑得全面一点，既要考虑到发电(小水电不存在防洪问题)，又要考虑到生态，把这个协调起来。
在水电开发的时候，不要单纯追求把所有水头、落差都利用尽，把生态和其他方面结合一下。水电是清洁的、可再生能源，但不能过度用。只要能结合，应该是可以做到各方面共赢的。我们自己也在反思，做水电开发的时候，不要太商业化，不要把每一寸水都榨干用尽，要照顾到生态要求，照顾到当地的经济发展要求。
(实习记者程明、林楠对此文亦有贡献)
三峡后规划与水电困境
我们关注三峡，但不应就三峡论三峡。“后三峡”规划面临的资金瓶颈是个挑战，也是解决整个行业问题的突破口
王骏
三峡目前所遇到的问题，与大多数水电工程是类似的。对于如何解决三峡的后续规划的资金问题，除了既有的水利基金外，现在业界听到最多的是：“只要把水电电价提高一两分钱，就能解决许多困难。”
类似建议的出发点是希望加快水电发展，其效果却是在市场竞争领域内继续对商品实施成本定价的模式。
中国电力工业市场化改革于2000年前后起步。然而，厂网分开后，电力体制改革的核心任务——电价市场化形成机制改革却止步不前。
当今世界上已没有几个国家在发电和用电环节这样典型的市场竞争领域，仍由行政审批来规定全部发电电价和用电电价。
电力改革推行十年以后，电价改革依旧“千呼万唤不出来”。逆水行舟，不进则退，整个行业也在趋于畸形发展。
首先，因规定的上网电价过低，导致老的水电站水库移民群体事件反复发生，生态环境保护问题无资金投入。
其次，对水电项目按成本定价，高成本批给高电价，低成本只给低电价，促使新建水电项目走入需要动脑筋抬高成本、人为提高造价的歧途，这是上世纪八九十年代造价攀升的老路。由此出现的效率滑坡、经济性降低问题，使水电项目的可持续发展遇到了障碍。
再次，水电建设项目统一执行过去规定的水库移民安置补偿的计划指标体系，而这些指标并没有、也不可能周全地考虑到各项目所在地千差万别的具体情况。项目业主按图索骥，照本宣科，不可能满足移民群众基本的生存和发展需要。新开工的水电项目往往在工程建设期间就出现移民不稳定事件，而将混乱的局面都归咎于“国家的水电低电价政策”，因而最后都要由中央政府出面收拾。尤其重要的是，在解决水利项目移民遗留问题与生态问题的时候，会与水电项目绑在一起，依赖提涨全社会销售电价筹资。
目前水电行业的常态是，企业要想解决上述人为制造的困境，要么坐等“恩赐”，要么去以个别项目的个别理由，想方设法做大成本，向价格主管部门一分钱一厘钱地讨要电价。生态、移民问题，是水电行业普遍遇到的难题，假如这些项目在工程移民和生态环保方面出了漏洞，都从提高全社会销售电价上开口子拿钱，“羊毛出在牛身上”，那么中国的电价将很快攀升。
上述中国水电发展所面临的瓶颈已经越来越凸显。我们关注三峡，但不应就三峡论三峡。“后三峡”规划面临的资金瓶颈是个挑战，也是解决整个行业问题的突破口。我们需要抓住机遇调整这个行业的国家政策，或者研究这个行业、这个领域内的体制改革问题。
留给我们的时间已经不多。
2009年9月22日胡锦涛主席在联合国气候变化峰会上承诺，到2020年，中国的非化石能源在能源消费总量中要占到15%左右。要实现这个目标，任务十分艰巨，而中国的水电首当其冲，承担着最大的份额。
2009年全国水电发电量为5717亿千瓦时，目前在建水电站约为5000万千瓦，建成后可增加年发电量约2000亿千瓦时。考虑水电建设周期长，2016年开工的大型水电站对2020年发电量已无贡献。也就是说，“十二五”水电新开工总规模需1.5亿千瓦，平均每年新开工水电站3000万千瓦。
要完成这个硬任务，中国作为水电第一大国，在技术、资金、专业人员、设备制造等方面，条件均已具备，不存在太大困难。
然而，仅仅由于落后的管理体制和管理方式不能适应新的经济社会环境，近些年水电开发与建设矛盾重重，步履艰难。
实践证明，在这样的管制下，商品价格不能反映市场供需关系，建设项目经济可行性的边界条件难以确定。作为市场主体的企业缺乏主观能动性，不但水电无法再发展，整个电力工业运行也每每陷入危机。
2008年的“煤电联动”，用行政规定将高度市场化的煤炭价格和全面管制下的电力价格绑在一起，结果引发两者脱离市场需求轮番上涨，险些将能源系统推到崩溃的边缘。
鉴往知来，只有推行改革方可解决体制的沉疴，决策者应当引以为鉴。
(作者为国家能源局可再生能源司司长)