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李银河:财产在婚姻中的分量

http://www.sina.com.cn  2011年09月07日14:09  新民周刊

李银河:财产在婚姻中的分量

  记者/贺莉丹

  中国社会科学院社会学所研究员李银河在接受《新民周刊》专访时认为,在30年前,大家都普遍贫穷的时候,一般都不会考虑财产问题,财产在婚姻里所占的比例,连10%可能都到不了。现在就不一样了,大家都有了点财产了,社会贫富分化程度又那么大,所以财产问题在婚姻里所占的分量会越来越重。

  近日,中国社会科学院社会学所研究员李银河教授在北京接受了《新民周刊》记者的专访。这位研究家庭、婚姻、性别与性的著名社会学家,讲话声音轻柔,语速缓慢,跟她在公众面前的形象相比,反差颇大,而她也秉持她一贯坦诚敢言的方式。

  李银河的个人经历与研究领域,争议颇多。在嫁给王小波后,她历经刻骨铭心的爱,也历经大欢大悲;而这位中国第一位专门研究性的女社会学家,所触碰的领域,恰为中国人认为的最隐私的部分。

  好的婚姻,应是爱情为主、财产为辅

  新民周刊:我看过你跟王小波的情书合集《爱你就像爱生命》,“你好啊李银河”,那种表达方式很纯真。像你们那代人,对于婚姻保持一种怎样的信念?

  李银河:我们那代人一般就是希望终生厮守呗,这就是我们的信念。当然也有因种种矛盾,最后终于也离婚的,只不过比你们这代人的离婚率低得多。

  新民周刊:你认为,在一个比较好的婚姻中,爱情与财产应该保持怎样的关系?

  李银河:我觉得一个比较好、比较理想的婚姻,应该是爱情为主、财产为辅,这是从它们的重要性上来说。但绝大多数的人都摆脱不开财产问题(的影响)。

  新民周刊:这跟我们现在这种社会环境因素有关吗?

  李银河:关系太大了。比如,在30年前,大家都普遍贫穷的时候,一般都不会考虑财产问题,财产在婚姻里所占的比例,连10%可能都到不了。现在就不一样了,大家都有了点财产了,社会贫富分化程度又那么大,所以财产问题在婚姻里所占的分量会越来越重。

  新民周刊:现在婚姻法司法解释(三)出台后,有评论认为,把财产问题讲得这么明确,婚姻中就很容易出现不信任。你怎么看?

  李银河:婚姻本来也是个契约。其实该信任的还是会信任,不信任的恐怕本来也不信任。两个人之间要真是爱情的话,财产归谁,这个问题都不大。

  新民周刊:但大多数中国人可能都比较避讳在结婚前把这个话讲得这么明白,这跟我们的文化有关吗?

  李银河:其实中国的婚前财产约定早就有了,真正去做的人也不多,就是很多人都会这么想,好像抹不开面子吧。

  新民周刊:有人说,司法解释(三)考虑了资本强势方的利益,这让传统意义上属于资本弱势方的女方处于不利地位,因为在中国结婚时买房的很多是男方。

  李银河:但我看到有个资料说,北京的首富有40%是女人,司法解释(三)也保护了这些女人的利益,并不是说全部保护了男人的财产。

  新民周刊:你有没有做过一些年龄段对于婚姻影响的分析?

  李银河:要是分成前、后三十年,有一个非常大的变化,我说的前三十年是上世纪50、60、70年代,后三十年是上世纪80、90年代到2000年代。

  前三十年的人,基本上结婚没有财产的考虑,大家都是共同贫穷、没有财产,整个社会也没有贫富分化,基尼系数0.2,当时是全世界最平等的国家,所以大家结婚时,在物质方面考虑得少;后三十年,基尼系数是0.5,贫富分化很厉害,很多在这三十年结婚的人对财产因素都会加以考虑。这是一个最大的区别。

  爱情是一个真正幸福的婚姻的基础

  新民周刊:财产、物质因素,对于一个有质量的婚姻意味着什么?

  李银河:在一个贫富分化这么厉害的社会,不去考虑这些因素也不是很现实。从整体上看,从整个人群看,物质因素在婚姻中占的分量是越来越重,这完全是贫富分化的社会造成的,你不能纯粹谴责马诺这样的拜金女,因为诱惑力实在是太大了,在整个人群里头,马诺不过是一个更为极端的例子。

  但我们应该倡导,爱情还是一个很美好的东西,人们不能够那么拜金。如果你的婚姻只有好的生活,吃穿不愁,开好车、住好房之类的,那也不一定是一个高质量的婚姻。我们要倡导的是,虽然有时你不得不考虑一些物质因素,但爱情是一个真正幸福的婚姻的基础。我们要强调物质和精神两方面。

  新民周刊:现在也有一些培训机构培训中国的年轻女孩如何嫁给有钱人,我们也看到富豪在游艇上择妻,年轻女孩趋之若鹜之类的新闻,你怎么看待这种现象?

  李银河:我觉得这种东西不宜倡导,太俗气了!人家资本主义国家即使贫富分化很厉害,社会已经是相当拜金了,但你看好莱坞电影,全都是爱情至上,人家也没有去倡导金钱至上。金钱至上是一种非常丑恶的东西。

  中国有话说,贫贱夫妻百事哀。但只要一般能过得下去的,绝对不能把金钱在婚姻里头强调到至高无上的地步。我觉得还是要倡导爱情至上的婚姻。如果倡导金钱至上的婚姻,能嫁一个亿万富翁就绝不嫁一个千万富翁,能嫁一个千万富翁就绝不嫁一个百万富翁,这个社会就简直太铜臭、太现实了吧!

  新民周刊:在你看来,婚姻跟爱情有可能恒久并存吗?

  李银河:有些人的婚姻有爱情,有一部分人是因为爱情而结合的,或者说爱情的成分超过财产的成分,另外有一些人的婚姻财产的成分超过爱情的成分,甚至爱情的成分是零,它的分布应当是一个谱系。

  新民周刊:就是说婚姻本身附加了很多社会属性,爱情只是其中一项。

  李银河:对。

  新民周刊:对现在还没有结婚的年轻人,你有你的一些建议吗?

  李银河:我建议他们应当去追求爱情。

  新民周刊:但婚姻并不需要一定跟爱情捆绑,这是个悖论么?

  李银河:爱情这个东西,是使得婚姻更持久,还是更短促?我觉得真是因人而异。比如说,有的人的婚姻里面爱情的成分比较重,有的人的婚姻里头爱情的成分很轻;有的人的爱情使得他的婚姻持久,有的人的爱情使得他的婚姻很快结束,因为他的爱情一下子就过去了,激情退却后,他就不愿再在一起过了。

  忠诚是婚姻底线

  新民周刊:现在社会上也出现了“二奶”、“小三”甚至“小四”之类的字眼,你怎么看待?

  李银河:这就是指婚外性关系。我觉得“二奶”这种称谓是沉渣泛起,是过去那种特别丑恶的一夫多妻制的想法,特别腐败,而且很不公平,是双重标准,就是好像中国的男人一旦成功了就想多搞几个女人之类的。从男女平等方面,这也是让人不能容忍的。而且它本身也是社会现象的反映,男人占有更多的资源嘛,他就要多占有女人,我觉得这是中国男人最坏的一种传统,比如,他钱多了不知道该怎么花的时候,他就想多占几个女人,往这方面花钱,来追求这样的人生目标,实际上很腐朽的东西。

  新民周刊:在你看来,忠诚还是婚姻应该要坚守的底线,对吗?

  李银河:对,因为双方在进入婚姻时就有一个忠诚承诺。不是说你不可以爱别人了,你真的是爱上别人了,你应该先离婚,再去爱别人,而不是说你留在这个婚姻里搞个第三者来伤害你的配偶。

  新民周刊:在你的调查中,现在婚外恋的比例有影视剧中宣传得那么高吗?

  李银河:在上世纪80年代末,我做过一次关于婚外恋的调查,是6.4%。婚外恋不一定有性,但是婚外性行为就有性。中国的婚外恋的发展趋势是越来越高,但具体有过婚外性行为或婚外恋比例现在是多少,不能确切知道,但我觉得现在至少应该高于20年多前我调查的数据6.4%了。最新的调查高了一些,我看到有一个14%的数据,这是说发生婚外性行为的比例。

  这在国外有特别精确的统计,我看到好几个国家,就是一对夫妇一生至少发生过一次婚外性行为的比例在40%。国外的婚外性行为比例肯定比我们高,中国的婚外性行为还是比较少的。

  新民周刊:你怎么看待婚外恋呢?

  李银河:婚外恋是违反婚姻道德的,是不应该的。对这个错误,在前三十年即上世纪50、60、70年代,我们都是有行政处分的;但最近三十年就没有行政处分了,就是靠自觉,靠自我约束了。《婚姻法》是有忠诚承诺的,你对对方有忠诚承诺,然后你又出去搞一个婚外性行为,这是犯错误的。

  新民周刊:现在有些夫妻签订忠诚协议,比如规定如果婚姻中的一方出轨,就必须净身出户,或给另一方精神损失费,抑或不能离婚等等,你怎么看待?

  李银河:这都是他们对他们两人关系的一种约束吧,好多人担心对方要出这种事,然后就有一个约定,我觉得谁爱怎么做就怎么做吧。比如,我俩是朋友,然后我们写一个协定,我俩将来要永远做朋友,跟这个性质差不多。

  新民周刊:你认为我们个体应该如何努力,才能维护一个质量比较好的婚姻?

  李银河:我觉得就是一定要争取平等,男女是平等的。首先,男人要有平等的观念,他就不会去搞一个“小二”、“小三”;女人也应该争取跟男人有平等的地位,女人自己要出来工作,你要有自己独立的收入,男人就不好欺负你了。

  其次,我们的社会也应该提倡浪漫主义、理想主义的婚姻观,让大家应该追求爱情,而不是那么看重物质,像马诺说的“宁愿坐在宝马车里哭,也不愿意坐在自行车上笑”之类的,这也太现实了吧,咱们应该要追求爱情。

  一夫一妻制仍是目前最好的制度

  新民周刊:一夫一妻制,在你看来仍是目前最好的一种制度吗?

  李银河:我觉得一夫一妻制至少比一夫多妻制要合理得多,但是我觉得同居、根本就不进入婚姻制度的”类婚姻”状态,对婚姻制度是一个很大的挑战。

  新民周刊:这是否说明婚姻制度本身也有它很大的天然缺陷呢?

  李银河:对,婚姻制度有它的问题,比如说,离婚代价特别高,很麻烦,很痛苦之类的,所以有些人干脆根本不进入婚姻,这是他们的选择。像北欧国家,他们已有一半人做这种选择了,像匈牙利,只有百分之十几的人进入婚姻,我觉得在那些国家,一夫一妻制这种婚姻制度本身就受到了严重挑战。

  新民周刊:中国很多群体处于“类婚姻”状态中,你认为这也是可以理解的?

  李银河:我觉得选择同居这样的”类婚姻”状态,人们一定是出于种种考虑选择的,做这种选择的人也会越来越多。人们选择婚姻还是选择同居等其他状态,都有他们的理由。

  新民周刊:有些同居的人走入婚姻,可能是因为权利无法得到保障之类的。

  李银河:对,我们的法律不保护同居的人,甚至在中国,你通过结婚才能有生育指标。

  新民周刊:是因为婚姻天然的功能之一就是保护弱者,所以我们才需要结婚吗?毕竟一个人生活风险太大。

  李银河:对。婚姻实际上也有这个功能。婚姻还是一个比较好的制度,婚姻有传宗接代、教育等很多功能,甚至包括有司法的功能,比如说,“父要子亡,子不得不亡”、动家法这些。现在的婚姻没有原来那么多功能了,但是它还是有很多社会功能。

  新民周刊:你怎么看待当下一些年轻人的不婚主义?

  李银河:我觉得不婚会成为越来越多人的选择。我们在2008年曾做过一个包括北京等五大城市的调查,单身家庭大概是11%左右。但我们统计的这些单身家庭也不一定是指他一辈子不结婚,其中有丧偶、未婚的,也有离婚的,只不过指当时他的状态是单身,我们完全是随机抽样的调查,因此完全可以推论这五个大城市的情况,这个数据比一二十年前也高了很多,那么多人保持单身,这个比例上升得挺快。

  有可能在中国选择单身的、干脆不进入婚姻的人会越来越多,但我觉得永远达不到美国、法国那样,他们目前的单身家庭占到25%。

  新民周刊:你怎么看待如今中国大城市中的剩女现象?

  李银河:在婚姻市场中,甲男找乙女、乙男找丙女,是一种择偶习俗,女的都往上找,男的都往下找,剩下来的是甲女、丁男。而甲女一般都是在城市里才会剩下,在农村根本就不会剩下任何女人,包括低智、残疾女人,基本都能够结婚。

  新民周刊:在中国,有些剩男、剩女也可能因社会压力而被迫进入婚姻。你认为他们有更好选择吗?

  李银河:中国可能是全世界结婚压力最大的国家了。如果别的国家结婚压力大,那美国、法国就不会有25%的单身家庭了。中国结婚压力大得多了!

  因为中国是一个家本位的社会,西方是个人本位的社会,人生目标都不一样,人家生存在这世上,个人快乐是最重要的,所以有人选择婚姻,有人选择不结婚,都无所谓,也没有社会压力。但在中国就不行了,在中国你非得成个家不可,不然社会就觉得你有毛病,就很排斥、打击你。

  就个人来说,如果你是一个特别有力量的人,你就可以扛得住,其实像西方那些单身家庭那样,他们也都活得挺好的。而如果你是比较软弱的人,就会在不情不愿的情况下结婚了。

  新民周刊:你们有没有做过关于中国人婚姻质量的一些调查?

  李银河:大概在1994年,我做过一个北京市婚姻质量的调查,和北京市妇联等机构一起做的,当时我们发现,夫妻感情非常好能够整整占到一半,选择“配偶非常爱我,我也非常爱配偶”的占到一半,另外50%是属于比较好、不太好、很不好的,婚姻质量很不好的还是少数。这也能够解释为什么咱们的离婚率还是相当低。我还看到好多别人的调查,在统计上有一半人至少是非常幸福,非常相爱,婚姻质量相当高。

  中国人的婚姻有很多问题

  新民周刊:你认为在一段婚姻中,到了第几年比较容易离婚?

  李银河:我看的统计是,结婚三年之内的离婚率最高。

  新民周刊:你认为离婚自由也是婚姻自由的重要选项?在很长一段时间内,很多中国人都感觉离婚好像是一件不道德的事情。

  李银河:我们从上世纪 50年代开始实行的就是结婚自由和离婚自由。离婚是很痛苦的事情,这种伤害,大家都是唯恐避之不及的,不走到万不得已,谁都不会说离婚是件好事。但如果像一些天主教国家那样对离婚严厉禁止,我觉得也是有问题的,像爱尔兰,以前结婚了就不许离婚,一直到1996年左右爱尔兰才开始允许离婚的。

  新民周刊:你赞同现在中国人的婚姻有很多问题这个说法么?

  李银河:应该说,中国人的婚姻有很多问题。现在离婚率升高就能表明婚姻有问题,现在的离婚率比我在上世纪80年代做调查时的离婚率高多了,上世纪70年代中国的离结率(当年离婚对数和结婚对数的比率)才2.7%,我记得在上世纪90年代上升到13%,那个时候就觉得高得不得了了。

  新民周刊:说中国人的婚姻出了问题,你觉得问题到底出在哪儿?

  李银河:随着都市化和现代化过程,离婚率总是会越来越高的,这是没办法的事。美国离结率是50%,我们中国现在的离结率大概是20%,100对结婚的人里头有20对离婚。如果对比美国50%的离结率,那我们现在的离婚率还不算太高,但离婚率还会继续升高。因为中国是一个农业大国,在乡土、乡村环境里,就不太容易离婚;可是社会越现代化,离婚率越高,这是一个规律。

  新民周刊:是因为人们的容忍度变低了吗?

  李银河:我觉得可以说是因为个人主义程度增加,家庭主义、家族主义比例下降。

  这有一个证据:中国城市的离婚率就高于农村。这很说明问题。大家都是在中国传统社会、文化价值中生活的人,但城市的离婚率就高于农村,中国的大城市像北京、上海,早就离结率到30%、25%左右了,我听说北京现在离结率已经是30%左右了,这很高的。

  新民周刊:中国的婚姻出问题,你认为,主要症结在哪儿?

  李银河:幸福的婚姻都是相似的,不幸的婚姻各有各的不幸。我看有一个资料是说,在中国因为性不和谐或者一方性无能而离婚的,能占到三分之一。另外是感情不和等各种原因。

  新民周刊:性在婚姻中占据怎样的位置?我们以往的教育中对性教育很缺失。

  李银河:在不同的离婚里,性所占的比重不一样,从一个社会学的角度来观察,就是这样一个谱系,比如有些家庭里,性的重要性占90%、99%,在另外一些家庭里占50%,而在有些家庭里性的重要性是零,这都完全有可能。这应当是一个正态分布。

  新民周刊:解决中国当下面临的上述这些复杂纠结的婚姻问题,你有一些理性的建议吗?

  李银河:我觉得中国应当要有一些婚姻调适机构。国外一般都有这样的婚姻调适机构,不管是什么原因导致婚姻出了问题,他们跑到咨询机构去,都会有比较专业的咨询师帮助他们分析问题出在哪儿、还能否补救之类的。我觉得这是有社会需求的。但中国目前还没有这样的婚姻调适机构。

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