民族国家与天下观念
人物周刊：天下观念更有包容性。
王赓武：更有包容性。我们看联合国的理念、新国际秩序的理念，大家还是希望全世界和平，国家之间互相照顾、互相支持，这个理想中的秩序，跟古代中国向来有的天下观，有很多可以结合起来。
人物周刊：您有个提法叫“文明比国家更重要”，是否也是这个意思？
王赓武：也是这个意思。这里说的文明就是现代化，求进步，求改良。我们都想有更好的环境、更好的世界，自由，各方面有保障，生活水平高一些，这是文明，人类共同的要求。文化是各个地方有不同的文化，文明是大家朝一个方向，希望能演变到大家有共同的权利、共同的生活水平。我认为全球化应该达到这个终点。
这种理想跟天下观念很接近。为什么儒家的天下大同理想没实现？我有个解释，就是因为秦汉把天下观具体化了，变成了一统天下，跟帝国跟国家差不了多少。秦汉之后，天下观越来越像一个理想，太超越，下面是打天下。秦汉走了这条路，把天下观冲淡了。但一直到宋朝明朝儒家还是讲天下观。朱熹的理学非常超越，基本上不讲民族也不讲国家，是很理想的一种精神天下。我觉得跟我们现在追求的新的秩序是相通的。所以我们应该把天下观念重新提出来，大家一起讨论这个问题，把狭隘的民族国家否定掉。为什么会有欧盟？因为民族国家走到极点了，不能再走这条路。
人物周刊：您是说欧盟有点反民族国家的意味？
王赓武：是。本来欧洲文明是全世界最先进的，就因为民族国家的关系打了两次世界大战，把自己打垮了。他们明白民族国家这条路不能再往前走了，所以有了欧盟。法国、德国那么强，原本可以不理其他国家，但他们知道，没有欧盟将来还是危险，所以用各种方法互相交流，把许多问题冲淡了，许多主权问题都放在一边。德国跟波兰几百年的仇恨，多么困难，他们可以谈。我上个月到柏林去还碰到波兰驻德国大使，他说现在波兰、德国还有很多问题，但双方不停沟通怎么解脱旧仇恨。
中国民族主义的危险
人物周刊：对中国来说，民族国家的概念有什么危险呢？
王赓武：19世纪时，满清自认为是帝国，本来是天下，忽然承认自己是帝国，因为法国、英国、日本他们都是帝国。你们是帝国，我也是帝国。结果糟糕了，既然你自认为是帝国，后来每个帝国都放弃殖民地，回到自己的民族国家去了。中华民国建立后，满清没有民族国家可以回去。你怎么解释这个问题？他们说为什么中国没有变成一个个的民族国家，还要保留帝国的版图？外面的舆论就说，中国坚持要保留原有的帝国版图。中国变成了攻击目标。
人物周刊：西方人对中国的历史复杂性不抱同情之理解？
王赓武：辛亥革命后孙中山就说我们是五族共和，别的国家不认同。说起来最初不过是名称问题，但名称带有许多含义，含义里头有它的危险。当时日本人坚持要把满洲国建立起来。他说东北是满人的老家嘛，主权应该归满人。国联开会，西方国家追问为什么打东北，他说我们帮满人建立他们自己的国家，没有别的。皇帝是溥仪，大官都是满人，军队里头有我们日本的，我们是在保卫他们，不然中国打过来或者俄国打过来。结果西方就接受了。国联的报告上说，应该是国际上来解决的，不应该是日本去解决，讲是这么讲，实际默认了。那时候就是强弱问题，它就没有正理。
人物周刊：根源是中国的民族主义有自己与众不同的特点？
王赓武：当时人们没有想到。连孙中山他们也认为民族主义都是一样的。最初讲的时候就是反满嘛，把满族赶走就是民族主义。问题就是，这是不是只是汉民族的民族主义？后来为什么有了中华民族、五族共和的概念？就是因为了解到中国的情况不同。讲狭隘的民族主义不适合，所以用中华民族这些概念解释。
后来共和国的领导层大概也明白民族主义的概念有问题，每个民族都有民族主义的话，每个民族都应该有自己的国家，这不可能啊。又怕占绝大多数的汉人认为民族主义就是大汉主义，也不能鼓励那么想，所以最稳当就是提爱国主义而不提民族主义。因为提民族主义可能会有许多负面影响。
而且小国弱国讲民族主义大家可能同情，大国强国讲民族主义其他国家会恐惧。我年轻的时候很重视民族主义。我是在东南亚长大的，马来人、印尼人的土地被外国占了几百年，想要建立自己的国家，那种民族主义我非常同情。我也是后来才了解民族主义原则上有道理，但也有许多问题。在某些情况之下，对那个社会、那个国家不一定产生好的影响。小国的民族主义，我非常同情，自卫而已，完全可以接受。小国没有民族主义，没有版图和主权概念，怎么生存呢？所以我不是完全否认民族国家概念，但不应该坚持每个民族建立一个国家。南斯拉夫和捷克斯洛伐克的分裂都是这一二十年的事情，那种民族主义怎么能接受？
非洲就很有意思。帝国主义撤离后，非洲新兴国家第一次开会，就说版图问题太复杂，我们大家都接受现在的版图，不然的话民族问题、语言问题，乱七八糟。他们知道不能动，就决定全盘接受。非洲版图简直不成样。欧洲人把经度和纬度随便一划，两边分成两部分，到处都是如此。但他们说追究的话大家会打起来，结果有些地方后来还是要打，不过至少开会时四十多个新兴国家决定了这个原则：版图不谈，绝对接受。很有意味的。
中国版图的问题、主权的问题非常复杂。怎么冲淡民族的概念，不让民族概念、民族国家概念影响中国前途？不太简单。但我觉得这个题目不能不提，把它撇开没用，你不讲人家要讲，政策上要有适当的方法应付这个问题。
人物周刊：您把重新提出天下观念视为一种可能的方案？
王赓武：我提出中国原有的天下观，是因为它本身值得好好考虑。怎么建立一个新的天下观跟国际秩序连接起来？最重要的前提是不能把民族国家概念看得太认真，要冲淡民族间的区分。大家互相尊重，互不干涉，尽量合作。所有国家，所有区域，所有民族都朝这个方向努力，建立起一个新秩序。
(感谢中山大学博雅学院、人文高等研究院提供帮助)
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