德国《日报》：你能够想象中国在20或30年后参照西方多党制和自由、公平选举实行民主吗？

　　吴红波：除了西方的多党制的选举制度以外，就不能有其他制度吗？

　　我为什么这样问呢？现代的发达国家虽然都实行多党制，但是形式并不一样。英国、法国、德国、日本和美国，虽然都是多党制，但是有不同的特点。日本和英国有天皇和女王，德国就没有德皇。美国和法国总统的权力比德国总统权力大。二战以后独立的很多前殖民地国家都实行某种程度的多党制。

　　但是在这么一大批实行多党制或者某种西方政治制度的国家中，我们没有看到再出现第二个美国、德国、英国或者法国。相反，我注意到，总部位于德国的“透明国际”组织每年公布的腐败国家名单中，排名最后的就有实行多党制的国家。

　　这就让我们思考，为什么有些国家成功了，但大多数国家还没有成功呢？

　　我们的结论是：任何一种政治制度必须要符合这个国家的国情。比如我们1949年以后曾经学习过前苏联，但是根本学不了。例如苏联战后人口少，鼓励人们多生孩子，生得多就成为英雄母亲。但是中国人口基数大，我们如果鼓励多生孩子就行不通。

　　我们正在摸索我们的政治体制的发展方向。我们不排斥已经成功的发达国家的好的经验。比如，我们也有你说的一人一票的选举，在中国村镇一级已经实行了公开选举。也有创新，例如官员在上任之前要进行公示。如果在中国要任命一位类似柏林负责经济的国秘，在任命之前，他的个人资料将公布在互联网、报纸和电视上，所有的人有7天时间对这一人选提出意见和建议。如果有问题的话，这个人就不能得到任命。你不能说这不是一种民主的方式吧。

　　再如，中国的国家机关，所有的部委，很多副司级和正处级岗位是竞争上岗，而且有的部委的正司长也是竞争上岗。据我所知，这在全世界各国政府里还没有。我们还在摸索适合中国的民主政治体制的方式、方法。相信我们会摸索出一种符合中国发展道路、具有中国特色的社会主义政治体制。

　　“有些德国记者确实意识形态色彩非常严重”

　　德国《日报》：你曾向《中国日报》抱怨，德国《日报》对中国的报道有失公正，涉华报道充斥着偏见，会塑造一个错误的中国形象。你具体指的是什么？

　　吴红波：作为大使我当然特别关注德国媒体对中国的报道。我的印象是，有些德国记者在报道中国时是有意识形态的偏见的，有很多报道是不属实的，是负面的。

　　我去过德国15个州，见了很多德国朋友，他们说，到了中国的印象和从德国媒体得到的印象，是不一样的。所以我奇怪，都是德国人，评论的是同一个国家，为什么得出不同的结论呢？我看有些德国记者确实意识形态色彩非常严重，例如经常使用这样的表述：中国是一个黑暗的国度。

　　德国《日报》：什么样的意识形态？

　　吴红波：也就是说冷战思维，凡是社会主义国家都是坏的，凡是与自己社会制度不同的国家都是不好的。

　　再比如有德国记者说中国是一个专制独裁的国家，还说将启蒙的艺术送到中国这样的独裁国家是一个丑闻。你们的一个内阁部长因为论文抄袭最后辞职了，有媒体说，中国对此会十分愤怒，因为侵犯知识产权是中国的专利。再如，你们前一段时间发生过毒豆芽事件，有媒体说种子来自中国，大肠杆菌来自中国。还有一个电视台，在法兰克福书展的时候，利用我们一些普通的参展商不懂德语，英文也不好，恶意对他们讽刺和戏弄。

　　所以我想，如果德国公众每天看的都是这些，他对中国能有好印象吗？因此，我希望新闻从业者都能恪守职业道德，实事求是，客观、全面地报道中国的发展。当然，对中国持有强烈意识形态偏见的记者和编辑只是一部分，德国大部分新闻从业人员对中国的报道还是客观的。我希望两国传媒界加强交流，增进了解，更加准确地认识对方和对方的国家。

　　德国《日报》：所以我们今天要采访你。默克尔总理不久前表示，中国必须学习像德国人一样保护知识产权，因为简单的复制即是盗窃。这一表述让你感到不快吗？

　　吴红波：2010年，中国的专利申请排名世界第二。2011年，世界企业中申请专利最多的是中国的中兴，第三是华为。中国现在已经是一个专利申请大国。由此可以看出，保护知识产权也就是保护中国自己的利益，保护中国企业的利益，同时也有利于我们和世界各国包括德国开展经济技术方面的合作。

　　侵犯知识产权的行为不仅对其他国家造成损失，对中国自己也造成损失，它将阻碍中国的创新发展。中国政府在保护知识产权方面的决心是非常坚定的，这些年采取了一系列措施来打击侵犯知识产权的行为。

　　中国是一个大国，各地发展情况不一样，受到侵犯的不仅有外国的知识产权，也有中国自己的知识产权。同时我们也应该认识到，侵犯知识产权的现象不是中国的“专利”，在发达国家和发展中国家都存在，这是国际社会共同面临的一个挑战。中国愿和国际社会，包括德国一道，共同努力，保护知识产权，促进人类的发展。

　　德国《日报》：那你对默克尔总理的表述感到生气吗？

　　吴红波：我没有看到过这句话。

　　德国《日报》：现任德国总理是一位女士，为什么中国从未出现过女性外长、国家主席或是总理呢？

　　吴红波：有些国家有女性总理和总统，比如德国、泰国和以前的英国，但也有些国家到目前为止还没有女性总统和总理，比如说中国、美国。我想作为一个国家的领导人，不是取决于性别，而是取决于能力、智慧和在人民中的威信。在中国的中央政府和各级地方政府中都有很多女性担任高级职务，但是到目前为止担任最高领导人的还没有。

　　德国《日报》：在德国和欧洲其他国家有一种女权主义运动，他们认为男性应该给女性让路，让女性来掌控。在中国有类似运动吗？

　　吴红波：可能有些人有这种观点，但是我不认为在中国有这种运动。中国任命一个领导人，最主要看他(她)的能力和在人民心中有多高的威信。

　　德国《日报》：但结果都是男性？

　　吴红波：这个我想将来会有变化。这不是中国特有的现象，美国现在也没有女性领导人。

　　德国《日报》：美国有女外长。

　　吴红波：我们有过女副总理。

　　“余华的《兄弟》已有德文版，你可以看一看”

　　德国《日报》：如果让你向一个中国人介绍德国人的特点，你会用哪三个词概括？

　　吴红波：你给我出了个难题。因为德国人有不少特点，用三个词很难全面概括。如果一定要选的话，我个人认为，第一，勤劳；第二，遵守纪律；第三，做事严谨。

　　德国《日报》：反过来，如果向一个德国人介绍中国人的特点，你又会用哪三个词？

　　吴红波：同样很难。第一点和德国人一样，勤劳或者勤奋，第二是谦虚，中国人在做演讲或汇报之后总要加一句，“有不当之处请指正”。第三我想是包容。

　　德国《日报》：中国能从德国学到什么？

　　吴红波：有很多可以学。我印象最深的或者说我可以向中国人民推荐的是德国的创新。因为德国这种创新能力产生了大量的顶级科学家、音乐家、哲学家。我觉得这一点我们应该虚心地向德国学习。

　　德国《日报》：那么反过来，德国能从中国学到什么？

　　吴红波：中国与德国有许多相同之处，比如说我们工作都很勤奋，我们都崇尚节俭。我觉得德国要向中国学习的应该是谦虚吧。我们总认为别人对自己更了解，我们出了问题总是在自己身上找原因。中国人很少公开指责别人。

　　我们的另一个哲学家孟子曾经讲过一句话：“人之患在好为人师”。我们认为大家都是平等的，不能用教师爷的方式去教育别人。比如中国人完成了一个科研项目，他不会突出自己的作用，他首先讲的是他的团队，他的导师，他的助手，较少提到自己，这不是为了表现自己谦虚，而是他们真的是这样想的。

　　德国《日报》：如果让你向德国读者推荐一部中国文学作品，你会推荐哪一部？为什么？

　　吴红波：中国文学是世界文学的一个重要组成部分。我们古代有很多名著，如《红楼梦》、《西游记》、《三国演义》和《水浒传》，近代作家有老舍、鲁迅、巴金等等，当代作家就更多了，像王蒙、余华、莫言。他们都很受中国读者的欢迎。

　　很遗憾，我们当代作家的著作绝大部分都没有翻译成德文，在文化上出现了一个严重的“逆差”。德国的很多著作在中国都已经译成中文，而中国的著作译成德文的非常少。所以我也希望能有更多中国优秀的著作翻译成德文，推介给德国读者。

　　至于要向德国读者推荐一部具体的中国文学作品，因为我不懂德语，据我的同事说，作家余华的《兄弟》已有德文版，你可以看一看。

　　德国《日报》：故乡对你意味着什么？

　　吴红波：充满美好回忆和温暖的港湾。

　　德国《日报》：很美的回答。对你而言，成功的生活有哪些要素？

　　吴红波：何谓成功的人生，每个人都有自己不同的解读和看法。有的人认为成为百万、千万富翁就是成功人生了；有的人认为当一个大官，有很大的权威性就是成功。我个人认为，能把自己的能力和智慧与祖国的发展结合起来，通过国家的发展和繁荣实现个人的价值，这才是成功。比如我本人见证了香港和澳门的回归。我觉得这是我一生中最难忘和最满意的事情，因为我为此付出了自己的努力。

　　我信仰“实事求是”这个精神

　　德国《日报》：今年是中国农历龙年，这个年份对大家而言有何意义？

　　吴红波：你的儿子是龙年生的，龙年也是我的本命年。龙是中国十二生肖中唯一一个在大自然中不存在的动物。在古代，龙象征着尊严和权力，皇帝称自己为真龙天子。在今天，龙象征着勇气、力量、好运、成功。我们衷心希望欧洲在龙年能够交好运，早日走出债务危机的阴影。

　　德国《日报》：你信仰什么？

　　吴红波：我信仰“实事求是”这个真理。

　　德国《日报》：请你具体解释一下。

　　吴红波：我们中国人在过去几百年里落后了，就是我们没有根据国际形势的变化调整我们的发展方向，没有进行改革。这个话题可以说上一天，我现在只讲一个例子：在人们眼中，前苏联、前东欧国家，包括东德，和中国都是社会主义国家。为什么前苏联解体了，东欧国家改变了社会制度，而中国现在还在发展？

　　我们现在的GDP总量是7.3万亿美元，接近美国的一半。能发展到今天，就是因为我们根据中国的国情找出自己的道路。我们和前苏联及前东欧国家最大的区别有三点：第一，我们是根据自己的国情来发展，而前东德是严格受前苏联的控制；第二，我们一直在进行改革，在摸索自己的道路，而前苏联、前东欧国家一旦出现一些改革的动向就被压下去了；第三，我们改革发展的成果让老百姓都能够分享。虽然我们现在贫富差距仍很大，但是我们的整体生活水平毕竟比以前提高了很多，而前苏联、前东欧国家的经济发展没有使老百姓受惠。所以我信仰“实事求是”的精神。

　　德国《日报》：在柏林的Prenzlauer Berg地区有两所德中幼儿园。几天前，我有了孩子。你是否建议我把儿子送去德中幼儿园。如果是，为什么？

　　吴红波：我建议送他去德中双语幼儿园。因为：一、中文是联合国六大工作语言之一；二、世界上有1/5的人讲中文；三、世界上有5000万人在学习中文，而且这个数字还在快速增长；四、如果懂中文的话，将来对一个年轻人的发展会有更多的机会，现在很多德国大学生都愿意去中国就业；五、学习一种外语，年龄越小越不吃力，这一点也很重要。

　　吴红波：

　　1952年5月生，山东省人。1976年进入外交部工作，曾任中英联合联络小组中方首席代表(大使衔)、外交部港澳台司司长、驻菲律宾大使、外交部办公厅主任、外交部部长助理。2009年8月起任驻德意志联邦共和国特命全权大使。2012年5月31日，被联合国秘书长潘基文任命为联合国负责经济和社会事务的副秘书长。

　　对话吴红波大使：德国媒体涉华报道为何偏见较多

　　我在德国看过一场中国杂技演出，论演技，绝非国内一流，但经德国人编排、包装、解说变得妙趣横生，取得意想不到的好效果。要学会利用外国公关公司，利用外国人的经验和方式，打造中国文化品牌

　　《瞭望东方周刊》记者戴闻名报道

　　《瞭望东方周刊》：德国媒体对中国报道似有非常多的偏见，你如何评价德国媒体对中国的报道？觉得怎样才能扭转、改善这个情况？

　　吴红波：涉华负面报道在西方媒体是普遍现象，不仅是德国，美、英、法等国也是如此。

　　德国在1990年统一前曾存在东德和西德两个国家，实行不同的社会制度，是西方大国中唯一有此经历的国家。因此，德国人在看中国时往往将中国与前东德比较，这种思维自然也反映到德国媒体上。

　　2010年我陪同德国总理默克尔参观西安兵马俑博物馆。恰巧当天是她的生日。当默克尔女士结束参观走出博物馆时，等候入场的数百名中国民众高喊“生日快乐”！她很感动，直接走入人群致谢。她问，怎么知道今天是我的生日？大家说，看报纸啦，你访问西安这天是你的生日。

　　而德国记者怎么报道呢？有位记者说，此刻默克尔找到了昂纳克(前东德领导人)的感觉。这就将耐心等候入场参观多时的中国各地游客自发的生日祝贺，变成了有组织地给领导人“擦鞋”。这明显是意识形态偏见和误导。

　　德国媒体涉华报道偏见较多，“冷战思维”是一个重要原因。我在接受德国《日报》采访时，已明确说明了我的观点。

　　西方国家与中国社会制度不同，意识形态不同，看待对方的角度不同，得出的结论往往也不同。因此，西方媒体对华意识形态偏见将长期存在，但我们并非无所作为。

　　首先，要主动发声，介绍情况，增信释疑。他可以不同意我的观点，但不能听不到我的声音。

　　其次，要及时发布消息，澄清事实，以正视听。不能让谣言大行其道，以假乱真。

　　第三、要改进话语方式，讲好中国故事。多用对比、多讲事实、以小见大、少说空话，使外国人爱听、想听、听得进去。

　　第四、要加强双方媒体的沟通和交流。中国媒体和记者与外国媒体的交流，甚至是交锋，有利于增进双方的相互了解，更加准确、客观地报道对方。

　　第五、客观报道不意味着全是正面报道，也应包括提出批评的负面报道。应逐渐习惯批评性报道，要有以平常心面对刺耳批评的胸怀和气度，有则改之、无则加勉。

　　《瞭望东方周刊》：对于中国在西方国家形象的改善和软实力的提升，有什么建言？

　　吴红波：纵观历史，先后崛起的传统大国具有相同和相似的社会制度和意识形态，它们之间更多的是利益之争。而中国则不同---我们与传统大国社会制度、意识形态、经济发展阶段均不同。因此，中国形象的树立和软实力的增强，所面临的形势更为复杂、任务更加艰巨。

　　要做的事很多，谈点自己的感受。首先，要把我们国内的事情办好。自己的事办好了，自然在国际上有良好影响；没办好，何谈在国际上有好形象？中国举办的奥运会、世博会，四川抗震救灾等等，在国际上产生了巨大的积极影响，大大提升了中国的国际形象。

　　第二，要加强中国文化传播力。大国应有强大文化感召力。目前，中西文化交流存在极大“逆差”。在西方国家译成外文的中国文学作品很少，外国公众了解中国的渠道也十分有限。这不利于外国人了解中国，要努力改变此状况。

　　第三，要学会利用“外力”和“外脑”。我在德国看过一场中国杂技演出，论演技，绝非国内一流，但经德国人编排、包装、解说变得妙趣横生，取得意想不到的好效果。要学会利用外国公关公司，利用外国人的经验和方式，打造中国文化品牌。

　　第四，要提高国民素质。现在中国人在世界各地随处可见，但有些同胞的表现实在令人担忧：他们一面疯狂购物，另一面举止不雅，给人“发了财的土财主”的印象。这也许是个人习惯，但却反映了国民素质，影响了国家的形象，切不可小视。

　　一个国家的国际形象是一个长期塑造的过程，需要全体国民的共同努力。回顾共和国走过的60多年历史，我们在树立国家形象和增强中国软实力方面已取得了举世瞩目的成绩，但我们的路还很长，中国国家形象和软实力与我国的政治和经济实力还不相称。我坚信，只要我们坚持不懈地努力，中国一定会成为世界软实力强国。

　　《瞭望东方周刊》：作为资深外交官，你觉得中国崛起、在世界上地位越来越强之后，应如何给自己在国际体系中定位？如何处理与传统强国美国和英法德等主要欧洲国家的关系？

　　吴红波：我认为，中国是一个具有世界影响的发展中大国。而不少国家包括发展中国家认为，中国是仅次于美国的世界强国，还出现了“中美国”的说法。

　　简单地说，我们从人均GDP看中国，而其他国家从综合实力看中国，这种看法差异会长期存在。我们不能被溢美之辞“忽悠”，要看到我国在经济、社会、环保等方面与发达国家仍存在的巨大差距，坚持走自己的发展道路。

　　“国强必霸”是一种惯性思维。传统大国都有对外扩张和海外殖民史，对于中国等新兴大国的崛起既有失落感，也怀有戒心。随着世界多极化的发展，少数发达国家主宰世界事务的时代正渐行渐远；随着经济全球化的发展，各国利益的交融程度和相互依存度空前提升。在地球村里，各国已形成了利益共同体，一荣俱荣、一损俱损。

　　因此，中国和传统大国有需要、也有条件加强合作，推动全球经济发展，共同维护世界和平。在处理与传统大国关系时，应该多沟通与交流，增加相互了解，避免误判；应该求同存异、超越意识形态不同发展双边关系；应该将共同利益蛋糕做大，增强经贸合作，使双方国家和人民受益；应该制定危机管控机制，维护国家关系的正常发展。

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