袁伟时:改革需要和人民互动

2014年03月03日13:40    我有话说(人参与)

“改革最大的难点就是官员本身的观念和制度建设的决心。要建立制度才行,不是靠某一个临时的措施。”

“教育改革的核心,就是要把培养有自由思想、独立人格的现代人的任务放到第一位,教育人民继承和发展现代文明。”

新浪网2014年全国两会大型专题策划“思辨,2014”,第二期嘉宾专访,对话中国近代史专家——袁伟时。

思辨,为了我们更好的生活。

对话者:袁伟时

中山大学哲学系教授,中国近代史专家。曾任中山大学中山学院院长。已结集出版的著作有《中国现代哲学史稿》、《晚清大变局中的思潮与人物》 、《路标与灵魂的拷问》等。

最值得期待的是经济方面的改革

十八届三中全会通过《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》,2014年被认为是全面深化改革元年,哪些领域的改革在2014年值得期待?

最值得期待的就是经济方面的改革。现在经济方面的改革在大的方面没有争议。我们虽然采纳了市场经济制度,但惊人的腐败和官僚主义,必须大刀阔斧地改革。跟国际接轨,将香港市场经济很多具体制度吸收进来,中国大陆的经济面貌会有很大的变化。那些规则没有什么政治性,都是对国家有利的,为什么不采纳?

第二是行政体制改革,一些政府机构太臃肿,太腐败,应该精简,接受人民、舆论的监督,接受人民代表大会和它的常委会、政治协商会议的监督,接受人大常委会的领导,尊重人大常委会的权力,这个就是很重要的改革,今年会有比较大的进展;

第三个是司法改革,原来的腐败太多了,新的领导人是懂法的,按照改革的要求,这方面从体制上摆脱地方政权的干扰,把司法体系统一到省的领导来,目前中国人口太多情况比较复杂,先在省市一级统一起来,将来是全国统一,这方面的改革过程相当复杂相当长,我相信今年会有比较大的进步,但是会摇摇摆摆前进。

在政府与人民的互动中,改革才会推行下去

2014年改革最大的难点和阻力?是不是既得利益阶层?

不要强调既得利益集团的阻碍;好像现在做不好,就是因为既得利益集团。利益集团任何时候都有。关键是政府领导人的认识水平和决心,如果他们有决心,在中国现行体制下,既得利益集团是挡不住的。问题的关键是观念,说到底,是政府领导人认识水平、决心;加上一条很重要的是人民要出声、要发言,监督各级官员。

改革最大的难点就是官员本身的观念和制度建设的决心。要建立制度才行,不是靠某一个临时的措施。所谓制度就是规矩法制化。规矩立好了,大家都依法办事,加上各种监督交叉,织成天罗地网,政府就会认真改革。人大代表、政协委员、各种新闻舆论、人民个人都发声,看到官员的错误或者政府的措施不对,立即提出意见,这样政府就会推进改革,慢慢走向正轨。没有监督是不行的。

在政府与人民的互动中,改革才会推行下去。

中国的改革关键是什么?

中国要怎样转型,成为世界上的一流国家?要坚定不移建设国际化、法制化的市场经济制度,这是现在的政府已经采纳了的一个观点。围绕这个核心有很多具体内容,包括行政体制改革、政治体制改革、司法改革、市场准入和市场经济改革,每一个方面都要展开。

目前中国改革迫切需要的不是哲学问题。哲学是多元的,再讨论一千年,也不可能有统一结论。但是中国的改革不能停留,要紧紧抓住当前的关键。

教育改革的前提是学术自由

“为什么我们的学校总是培养不出杰出的人才?”著名的钱学森之问,他说:“这么多年培养的学生,没有哪一个的学术成就,能够跟民国时期培养的大师相比。”你研究晚清民国的历史,民国教育的主要特征是什么?

新中国成立以后,在科学技术发展领域,很多重要的骨干基本都是民国时期培养的,或者是从国外留学回来的,从另外一个角度证明,民国的教育是有很多优点值得现在的教育研究、学习、继承的。

第一,一开始创办就力求跟国际接轨,特别是跟北美、西欧教育接轨,很多大学按照他们的模式来办。比如蔡元培在德国留学多年,就吸取德国教育的精神来办学。现代教育的核心是学术自由、教授治校,这是大学教育最基础的东西,民国时期办学精神和制度是和世界的现代教育接轨的;

第二,民办教育蓬勃发展。民办大学、民办的中小学就很发达,外国人办校也很多。这些学校,政府不怎么管;对外是学校自治、独立自主,对内是尊重学术自由、教授或教师治校。不但大学这样,很多中小学也按照北大的精神和制度办学。

第三,就大学来讲,教师大部分是从国外留学回来的,学术功底很扎实,跟国外的学术联系很密切,学术交流很方便,加上学术自由、基础训练很严格,在这样的情况下,培养出一流的优秀人才不太难。

民国的教育是这样发展起来的,一些办得好的大学,跟当时国际上办得好的学校水平差距不远。

现在的教育跟民国时期的教育最大的不同在哪?

新中国的教育是全盘照搬苏式教育,那个时候以为苏联的教育就是最先进的社会主义教育。其实苏联的教育有两方面:一方面是俄罗斯的传统,这个传统有好有坏,不能一概否定。好的地方是教学很严谨,但自由度不够。苏联时代把教育看成是工具,把学校看成是国家政权的附属机构。那样就把学校在人类文明发展史上的位置搞错了。

此外,苏联的教育很大程度上是职业教育、专业教育。一些学生一进入大学就要分专业,明文规定要把人培养成为工程师或者专门人才。最好的情况下。学科技的缺少必要的人文和社会科学训练;学人文社会科学的则没有科学技术的最基本的训练。通识教育没有放到应有的位置,对人才成长非常不好。

南科大曾经被寄厚望于试验中国教育体制改革,但后来出现了学生退学、教育部“收编”、校长朱清时离任、新校长李铭到任不再兼任书记,“去行政化”的口号遭质疑,对于现在的南科大,你怎么看?

中国的教育积重难返,大学自己的改革是一条路,但光这样不行,要有一批新的大学与老的大学竞争,只有这样中国的教育才会有新的面貌。

我对南科大的情况了解不多,不愿意妄加评论。这是一个中国学者想突破原来的教育弊端的尝试,这个尝试刚刚开始,对它的探索应该抱宽容的态度。大家都很担心南科大会受到旧的体制、旧的课程体系的干扰。我也有这样的担忧,但是现在时间太短,还要再看看。

与南科大有强烈对比的,是中国科学院上海分院创办的上海科技大学,从校长江绵恒的讲话来看,这个路子是对的。一条就是完全按照国外的研究型大学的模式来办学,没有什么太多的创建、创造,都是从国外成功的国外研究型大学的办学方法借鉴过来的,但这个恰恰是现在中国的大学最需要的,比如招生是采取分大类的方法来招生,分三大类,理科实验班、生物科学类、电子信息科学类,一开始就不是按照系、专业来招生,这就对了。还有,教师阵容很强大,有诺贝尔奖金获得者,有几十个两院院士,强调每一个本科生都有导师等,不动声色的按照现代大学的规格来办,没有去强调学术自由、教授治校的口号,在中国现行的情况下,少说多做也未尝不是好事儿。

李嘉诚办了以色列理工学院,还有境外的大学进中国办学如上海纽约大学,希望有大的突破。

十八届三中全会释放了高考改革的信号,提出要“减少科目、不分文理科”;“招考分离”;改变“一考定终身”等这些变化对于中国教育改革的意义在哪里?

这些都是国外教育通行的做法,这些改革措施落实下去,不断的总结经验,会对中国的教育起到推动作用。

但是,最根本的是教育部门以后要少管学校教学的具体事情,把教学、办学的大权还给学校,让教育家去办学,让学校本身多一些活力,要学术自由、思想自由这是关键,现代教育不需要过度管制。这是教育改革的必要前提,没有这条,其他的改革无从谈起,培养“大师”更没门。

教育改革的核心,就是要把培养有自由思想、独立人格的人的任务放到第一位,教育人民继承和发展现代文明。原清华校长蒋南翔讲过一句话:“我们培养的人‘要听话,要出活’。”这跟教育本质南辕北辙了。

社会上很多问题都是制度问题

如何看待现代化对传统文化的冲击,为守候传统文化我们要不要为此做点什么?

中国传统文化跟现代化的关系,不是一个理论问题,是一个实践问题。

首先中国缺乏的就是现代化的知识,建设现代化的制度,或者用习近平主席的话,要学习现代的治理方式。现代化的治理方式在传统文化里面就没有,所以就要学习吸收先进的东西,择善而从,在这个过程里,传统文化就在一个宽松自由的环境里面会找到自己的位置。

原来的传统文化里面,有关制度方面的内容,不适合现代社会,肯定会淘汰的,比如三纲五常,讲尊长、讲等级,甚至专制,这些东西自己就会淘汰,在制度领域里面,历史已经做了结论,已经没有发言权了。

但是另外一方面,我们传统文化里面有很多好的东西,优秀的文学艺术,这是永恒的,这是不可能消灭的。另外,很多有价值的修身观念、价值观念和道德观念,会自然留下来,淘汰不了的。比如中医是不是传统文化?要消灭中医是办不到的。

最重要的是在思想文化领域里面要承认一个事实,思想文化是多元的,是要有一个自由竞争的环境,自然更替、优胜劣汰,并且形成一种取长补短的局面。假如要用行政的权力硬把一种文化进行推广,结果就是这个文化就僵死了,会起到副作用。

春秋时期有为了真实记载“崔杼弑庄孔”而被杀害的史官三兄弟,而现在各行各业的职业操守更多的成为玩笑噱头,食品、药品安全;建筑质量问题;环境污染破坏问题……困扰着中国人的一系列难题,究竟是源于信仰的缺失,还是源于经济发展?

这不是信仰问题,是制度问题。

信仰是多元的,信仰由谁来解释?由教主来解释?由牧师、和尚、道长来解释?由某一个官员?人言人殊,莫衷一是,解决不了中国社会的诚信问题。所以说,重要的是有规矩,保障学术自由,保卫环境和消费品的安全都要制度化。有制度了,大家依法监督;这些问题就会得到解决。

中国人的思想水平在提高而不是倒退

你以前说过一句话是:“人是思想的囚徒,决定国家、社会发展能不能顺利进行的,归根到底看当时的思潮,思潮所占的位置怎么样。”,现在呢?

目前民族主义思潮还很猖獗,有些人鼓动要跟日本、美国开战,那些都是无知的、盲目的民族主义,整个世界是和平与发展的年代,还在想打仗太荒唐了,跟日本和美国不可能开战,跟台湾更加不可能开战,这是整个世界发展的趋势,整个世界要走向全球化,这是谁也挡不住的历史潮流。民族主义是最有煽动性的,这跟中国近代历史发展很有关系,好在现在的党和国家的领导人还很清楚,还是比较冷静的。

马克思主义怎样?十八届三中全会就可以看出,改革开放以来的35年,实际上就是把马克思主义那些僵化的东西抛弃,根据实际情况改造发展,吸收了现代文明的基本知识,发展了马克思主义。

现代社会,不是自由主义的问题,是现代文明的基本制度,基本知识,现在越来越多的人接受,人类发展到这样一个历史阶段,应该采纳这些内容,不采纳历史就会大倒退,老百姓就会受苦受难,这都是60多年来历史经验的总结,所以现在在中国来讲,现代社会的基本知识,现代文明越来越深入人心,它和马克思主义是融合起来的。

春秋时期有“十教九流”,各个学派观点鲜明,百花争艳,现在学术领域虽然有圈子,但是特色并不鲜明,这是因为思想更多元,还是更保守?

思想更多元化了是事实,但是要成为一个学派,必须有深厚的学术积累和旺盛的想象力、创造力。中国目前还没有达到这样的程度,还没有一个学术群体形成公认的的学派,在世界上崭露头角。面对这样的现实,与其焦急,毋宁致力扫除学术自由、表达自由的障碍。清理掉这样的障碍,假以时日,一定会有大师出现,有各种各样的学派出现。官员要明白,所谓学派、所谓大师不是官员或者官方封的,是在世界范围内竞争出来的!这是简单的道理。不按照最简单的道理办事,一定南辕北辙。

上个世纪八十年代,中国大学生有着一股哲学热,然而时至今日,哲学书已经很难再在大学生手中见到,这个现象产生的原因是什么?中国人是否更需要哲学的沉淀?

20世纪80年代,刚刚打开国门,当时有股哲学热。萨特、波普尔、哈耶克等人的著作受到热烈欢迎。现在国门打开那么久了,各种人文社会科学知识、历史研究的成果,大量的涌进国内,大家读书有更多的选择,我想没有什么坏处。

现在应该读的东西我认为最重要是三方面的东西,现代经济知识,法治的基本知识,还有世界和本国历史的基本知识,这三方面是中国人当前急需认真了解的东西。

通过这三方面知识的学习,会提高或改变我们的哲学观念。哲学最重要的是两个方面:一个是价值观念,一个是思维方法或者逻辑。说现在的读者不关心哲学了?我认为不是。通过各方面的学习,越来越多人明白了现代社会的价值观念。

不要以为现在人心冷漠了,对哲学不关心了;实际上中国人的思想水平在提高而不是倒退。

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