已64岁的蔡晓鹏，电话里声音浑厚。
就是这个声音，在中纪委组织的座谈会上说“国缺廉律，鼠辈猖獗”，历数一个民营企业家在经营中遇到的各种基层酷吏。
此前，蔡晓鹏将近9000字发言稿，发布在博客和朋友圈中，引起广泛转发，并遭遇删除。
今年10月15日，在中纪委、全国工商联民营企业家座谈会上，蔡晓鹏作为全国工商联农产商会的代表，以此八个字为题发言。
这是蔡晓鹏第一次参加由中纪委联合组织的民企座谈会，“此前可能从来没有过，反正我从没参加过”，蔡晓鹏告诉新浪网。
座谈会的主题是针对简政放权、反腐倡廉中的问题，向民营企业家征求意见。
蔡晓鹏代表的是处于产业链低端的广大从事农业和食品行业的小微企业。他们日常面临的多是基层行政执法人员，“属于老鼠、苍蝇、跳蚤、小贪小腐的那一类”。蔡晓鹏在发言中亦使用“鬼子进村”、“鸡屎也要刮层油”、“滚刀肉”等尖锐的形容词。
这份发言中，他谈到了基层执法人员普遍而猖獗的贪腐现象。比如以“抽查样品”为借口，市区县执法检查人员挑选价值几千、上万的成箱高质商品；比如一项审批耗时两年半，直接成本200万，其中灰色支出65万。
蔡晓鹏说，以前没说过这些，因为基层贪腐虽对我们影响大，但太琐碎，“上面”没人管。
面对这些问题，民营企业家的做法始终是忍气吞声、花钱消灾。蔡晓鹏这次站出来，说了狠话，并在网络上公开。他说已经做好被“穿小鞋”的准备，“大不了转移、迁址”。
发言摘录：我们日常面临的多是基层行政执法人员，属于老鼠、苍蝇、跳蚤、小贪小腐的那一类。但正是这类直接面对企业的“小鬼”，经常扮演着企业杀手的狠角色：他们作为政府和法律的代表，直接掌握着决定企业生存发展、关系企业数十万、数百万、数千万、数亿财产灭失与否的审批大权而不受第三方监控和法律约束。
你是怎么受邀参加这个座谈会的？
我是农产商户会员，有一个名额。当时商会征求我意见要不要参加。
上世纪八十年代，你曾在国务院农村发展研究中心和王岐山共事？
他是联络组的组长，我是流通组的组长。我们是作研究课题的，同他们商量后报给上级，他是一个桥梁。
中纪委原来也办过这样的座谈会吗？
我参加的是第一次，原来没有参加过，这是个新的。这可能与中纪委在四中全会前组织中央巡视组下去有关系。
中纪委开这个会的意图是什么？
座谈会是由中纪委和全国工商联联合召开的，主题是结合“简政放权、防腐倡廉”当中的问题谈一谈，征求民营企业的意见。
座谈会还有谁参加？
规模很小。工商联经济部的部长和工商联其他工作人员，受邀的民营企业家一共12个。
我谈的主要是食品监管问题，讲的不是我的个案，是行业的问题，我作为行业代表是一定要反映的。
具体的形式是什么样的？
大家都说了自己行业内的问题。由于留给每个人的时间太短，现场没有什么互动，一个接着一个人地讲。
我的讲话可能因为有些形容词太尖锐了，有些话太敏感，主持人就会打断说这个话题就不谈了。
座谈会一共进行了多长时间？
一个下午，三个多小时。本来规定是2个小时讲完，每个人的时间都被压缩了，每个人其实都想讲，但是时间不够。
发言摘录：一是鬼子进村的少了。如我在北京延庆永宁镇的树莓果园，2003年-2012年年间，每到采果季，各级有关或无关部门的政府公职人员以各种由头，或携亲友、或陪领导，像苍蝇一样嗡嗡而来，白吃、白玩、白拿，如入自家后院……2013年我公司的果园基地停业转河北了；来工厂敛货的外区县执法人员也有所锐减。以前每年几十拨，白拿货二、三十万，现在也就10来拨白拿货仅10万余元。
你在以前的公开场合有这样发言过吗？
没有。没有这样的专题会的场合。
一般的企业家不会这样说出来，企业家们一直都是忍气吞声、花钱消灾，你为什么敢于这样公开地发言？
企业家每一次开会都会反映，只是不像我这样尖锐，我这次准备的比较充分一些。
为什么把发言稿放到博客和微信上公开？
第一，会后工商联和中纪委向我要了发言稿，我当时是手稿，很乱，所以后来整理出来；第二，我的重点不是社会存在哪些问题，这些每个企业都会碰到，主要是法律上怎么做出调整，保护小微企业的发展。
公开之后会不会担心遭到基层执法部门的报复和刁难？
我有这个准备。
可能会出现这种情况，不一定直接（报复），可能会换个法子。我没有点名，只是某区、某执法部门。我不是对人，而是对事。
如果他们真的故意刁难，怎么办？
看看他们什么招儿，大不了把工厂转移，惹不起躲得起。
发言摘录：四是寻眦敲诈勒索、滚刀肉式的地痞流氓行为少了。我亲自参与处置的这类行为曾有：某区“节水办”人员以厂区一水龙头滑丝，一分钟渗水超过七滴为由，开口罚款2万；某区“环保局”人执法员以弃用多年的取暖锅炉烟囱有灰尘为由，开口要罚款10万元；某区“城管”人员以在工厂围栏内侧张贴招工告示系影响市容为由，开口要罚款1万；某区“工商局”人员以企业注册资金第二批注入时间延误一天为由，开口要罚款30万；某区“消防”人员以消防器材不合格为由，开口要罚款3万；某区“环卫部门”以垃圾清理不规范为由，开口要罚款1万。
这次座谈会为什么说的这么多这么细？
现在对小微企业的生存状态大家都很漠视，没人去管，它们没有场合发言，不管在地方还是中央都是按照财产取得话语权。
小微企业就没有话语权，小微企业连村长都见不到。
过去企业遇到基层执法贪腐或变相贪腐的问题怎么解决？
花钱，没有其他的办法。没有对话机制，没有法律投诉机制。
同样是标准问题，在质监局是一个样，在卫生局里又是一个样子。有的是花钱能办事，有的是花钱办不了。这样的程序都是自己定的，国家没这个规定。
原来一个企业标准，是自己企业定，然后备案。现在是自己企业定了之后找到专家团进行外审，而且不是备案而是审批了。政府为了盈利，把权力无限扩大。
不一定是直接索贿？
他们有一种思维定式：利益是我的，不给我就是伤害了我的利益，就会给你小鞋穿。
企业指标的审批，给你一个名单，名单里的专家是有选择的。可能要请五六个专家，每个人给要几千块钱。但最后因为不是名单里的，可能钱就白花了。法律不能做垄断，但是实际（却是垄断了）。企业要去猜他们的心思。
发言摘录：企业处理方式的唯一选择是“花钱消灾”。比如，将每年更新消防器材的业务包给消防人员指定企业；将垃圾清理包给环卫人员指定企业。请客送红包，帮办私人事务，更成为企业对公职人员的应尽义务。虽然有些领域，如工商登记改革，公民出境审批简化改革都受到社会好评。但在行政审批领域，权利资本化运作和寻租仍占主导地位。
你的人生阅历很丰富，以前也担任过公职人员，过去的公职人员是什么样的？这么多年有什么变化？
变化在上世纪90年代前后，90年代以前是做事业，90年代以后是做钱。
公职人员在执法过程中的变化明显吗？
在改革开放初期，矛盾主要集中在工商和税务，八十年代登记也是要送礼的，后来政策改了就好多了。
但是随着民营企业经济的壮大，各个部门发现可以捞钱，都不断地在强化监管和审查的权力，扩大了之后底下就遭殃了。
怎么看待“小吏”？
这个是我们长期形成的，八十年代经济发展了，但是上层建筑的改革没有跟上。
有一个基本观念，私有财产是万恶的，政府是万能的。整个中国社会是从那样的时代过来的，改革开放是基于那样的基础的开放。
政府以前没有市场，政府跟市场的关系要从消灭到允许发展，但是政府又要管理市场，八十年代的鸟笼经济，是要管制的，派生出了政府抓钱的行为。
政府的本性的冲动要调整过来。
这也就是小吏会如此跋扈的原因？
是。
秦皇岛管理自来水厂的可以贪污那么多钱，但是在北京的一些部门一年也都是几千万的收入。
发言摘录：粗略统计，我公司二审通过批准的QS证只有“果酱”一项，为此耗时二年半，直接成本200万。由于停产造成的间接损失数以千万计。直接成本包括：前置文件审批及灰色支出约50万；直接审查费、产品检测费、计量仪器检测费约15万元，灰色支出约15万元。停产待检期间的厂房租赁、人员工资、固定资产折旧、管理费用、库存原料损耗、包装物作废（每审一次，要换一次许可证号，原库存所有包装物全部作废）至少120万。
企业家们为什么不反抗，他们的顾虑是什么？
中国有很多规定都是不成文的，不遵守的话就过不了这个坎儿，过不了就不能投产，投产后也不能好好地生产。
比如他可以不经通知随时进入你的车间。我们碰到过，态度很横，有一台新进的设备没有报告就要停产。
行政的任何一个决定都是单向的，这不像司法有公检法的相互制衡，有一审二审的程序，这个就是他说了算，你没处讲理。行政决策没有制衡监督的有效机制。
我们国家有个传统，在公权私权当中，公权是绝对的。所以就需要有社会权起到一定的制衡作用。
工商联实际上就代表了一种民营企业家的社会权利，这是目前唯一的可以提提意见的口，要不连提意见的地方都没有。
发言稿中，你举了很多例子，比如二审果酱QS证，耗时两年半，直接成本200万，其中灰色支出共65万。比如想在三里屯soho底商开一个小浆果吧，灰色支出10万。能讲讲具体是如何支出的吗？
我这个不是举报，只是反映事情。
灰色支出指的是什么？
比如说QS证，前置审批就有很多费用。还没有报之前要求你准备的资料就要花很多钱。政府部门要求你做一个环评，必须找一个他们指定的社会上的机构，来做评估。你去找他们，他们说，你找我做可以，20万。有时候，环评是可做可不做的。这个时候，我们讲“你要懂事的话，哦，他要钱了。”然后你就通过关系，给5万块钱。就免掉那个评估了。
从企业来讲，虽然是可办可不办的，但要求你办，这就是给你提条件了。这个就叫灰色支出。
你提到开这个浆果吧，预算投资100万，还没开业就全都打了水漂。
产品出来社会反应怎么样，当时我就想开一个小吧试一下。
开这个小吧，办开业许可，首先要租房子，然后做环评、找消防、食监审批。这三个完了之后，再到工商局，才能给你审批开这个吧。
环评前，要求必须装修好。装修好后，两个月他还是没来，说我没有时间。
这种就是不作为，他没有说“我要贿赂”，就是太忙了。
作为企业，你要开这个吧，就要租房、装修、雇人，每个人还要培训、拿证。你把钱都花了，我就不让你过。而且，我不说不让你过，我就不来。
这个时候你就知道“不会做，你就死了。”
遇到这种情况怎么办？
法律也没规定你必须来，要不来如何如何。
作为政府，肯定选择对他的利益最大化的选择——我不轻易跑，因为我不跑还能赚钱，我跑了就不能赚钱。你说谁去跑？这很正常，已经养成这个习惯，拿钱我才去履行我的职责。
发言摘录：企业与政府以滥作为、不作为形式的滥权牟利反侵权博弈中，始终没有表达诉求和对话机制可循，也没有进入司法诉讼程序的法定通道；找关系人“花钱消灾”是唯一可行选择。基于我的个案推算，在食安领域的政企博弈中，政府每牟取１万行政收费，企业要支付50-100万相联支出；忍受一年期间停产待检的隐性损失，从几十万到数以千万元。
之前有没有向上反映过这些问题？
我曾经往上找到国家层面的领导，还是我的熟人。
他说这种事情他也没办法，管不了具体的事，他也讲你通过关系协调吧。
大家都知道，“通过关系协调”就是利益输送嘛，要不然没有办法。
尝试过举报或投诉吗？
尝试过，没用的。
2010年第一次申报QS许可证中，按当时政策规定，有冷冻水果项。但国家已于2011年以内部文件形式明确其不再纳入QS许可审查范围，但上下都没有向社会公示。
食药监局对这一项两次审批，重复收费。我们得知这一项已不在检查范围后，就提出来不应该收这个钱。
结果是这个检查不合格，按株连罪，把其他项目也拉下来了，一下停产3个月。
为此，我向食药监局投诉反映这个行政决策是错误的。但回复是，我们没有更改的程序，这些问题都是电脑处理的。
就是说，电脑里都不设计改正错误的程序。没办法。
因为接近最后的一个小环节问题，所有的检查要重头来一遍。我说哪有问题我就改嘛，你让我停产，没道理。有这个必要吗？他说程序规定，就是要这样做。
他就是把程序弄好，你根本进不去程序，你还投诉呐？所以我说，他们玩企业是一套一套的。
发言摘录：我曾在某红二代企业家微群里做过民意测试。我出的题目是，下列行为中，你最不能容忍和卑视的是哪个？并用一个词句形容。测试结果：在乞丐、流氓、强奸、贼盗、暴恐、汉奸、骗子、妓女、男娼、贪官污吏十大类别中，贪官污吏以98.7%高居首位。排在前五位的形容词，分别是：人渣、狗屎、拆白党、小强（蟑螂）、粪蛆。
企业家如何解决这些问题？
现在企业家只能呼吁法律法规进行调整，健全法制。开会的时候，我们有机会就发发言。但是这不是一个群体性的反映，上面也不重视。
我们提出这些问题，根据问题政府部门再做调整，我们只能起到这个作用。
你最后提出了13条建议，但最根本的问题是执法权力不受监督和制约，你觉得如何来解决这个问题？
现在，整个立法建立在公权万能的基础上，他们的人说的话就是圣旨，即使你是专家，低眉顺眼也不行。
我认为要把权力有限化，不能自由裁量。法律本身是规范的，要达到卫生标准，符合什么条件，如果这些不具体，（执法部门）说不符合就是不符合。
（刘洋 杨箬洵）
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