中纪委查办建国以来级别最高的正国级官员周永康，77个字官方通稿中有三处值得推敲：为何只提涉嫌严重违纪不提违法、为何是立案审查不是常见的立案调查、为什么不称呼“同志”；查处周案有何重大意义？释放哪些反腐信号？
7月30日，北京航空航天大学公共管理学院副教授，廉政研究所副所长，全国廉政研究与教育学会理事、副秘书长杜治洲作客新浪嘉宾聊天室，解读十八大来反腐路径。
杜教授，你是怎么评价昨晚发布的中共中央决定立案审查周永康的这个事情呢？
昨天夜里，北京雷电交加、狂风大作，老天爷都被我们中央反腐败的决心感动了。查处周永康应该是一件大快人心，令人鼓舞的事情。周永康的落马，一方面体现了中共中央在惩治腐败问题上坚决的态度和决心，老虎、苍蝇一起打，对腐败持零容忍的态度。另一方面，也向世界宣示了中国在反腐败问题上并不是有选择性的。只要是违反了党纪国法，任何人不论他的职位多高，都要受到严厉的惩处。
官方对此事的通稿内容包括涉嫌严重违纪、立案审查，另外有一个昨天晚上的评论，不再称他为“同志”了。你如何解读这些内容呢？
从严重违纪来看，周永康跟以往的省部级官员落马没有太大的差别。比较明显的区别就是立案审查，和以往的立案调查不一样。立案审查更多的是指案情基本上调查清楚了，只是对他进行一个审核审查的过程，我们可以从这个用词上面看出来，对周永康的这个案情，现在我们已经掌握了他全面的基本情况，下一步就是直接审查，不用再做详细深入的调查了。
调查和审察不一样。
对。我们党内没有对其称呼为“同志”，这说明周永康的违纪行为是非常严重的，下一步就是要对其开除党籍，已经把他排除在党外了。
从你过去看到的其他官员落马案件查处进度和进展来分析，你觉得周永康案件的走势接下来会是什么样？中纪委调查完毕之后会移交司法，还是接下来会有党内纪律的处分？
可能是党纪处分在先，然后再移交司法，应该是这样一个基本的程序。
是不是这也是一个规律，近些年来对腐败官员的处理都是这样的方式？
对。
你可以跟我们具体聊一下党纪的处理和法律的处理不一样、侧点点在什么地方。很多网友不是特别了解、能很好地区分。
党纪、政纪处分主要是按照党章、党的纪律检查条例等这些党内规章和政纪的规定处理。包括开除党籍、警告、撤职等等这些党纪、政纪处分。
相当于党内对党员的处理或者是党内对党员干部的处理，还不是法律的处理。
不是，移交司法，那就是通过法律依法来处理，简单说就是依照法律条文。所以，这个是不一样的。
党纪的处理也代替不了法律，先经过党纪，再经过司法，涉嫌腐败的官员都得经过这两个层面的处理。
对。
我们知道在宣布对周永康的立案审查决定之前，中央已经对中石油，我们称之为石油系，对四川省，我们称为四川系，以及政法系统的一些和他过从甚密的人进行过了调查，这显示出什么样的一种反腐策略？它的查处程序，你是怎么来解读的？
可以用一个词来形容，叫打虎先拔牙。把腐败分子身边的亲属、下属、秘书等等这些有腐败案情的人，先把他拿下，最后再拿下核心的腐败分子。这是一种很好的，也是经常使用的一种策略。这样的话就可以在最后的时刻，使得我们要抓的主要核心的腐败分子没有反击的机会，给他重拳一击，一招致命。
过去中共在查处其他高级腐败分子的时候，比如胡长清，都是从上往下的反腐方式，这是有些不一样。
是有些不同，这可能也体现了我们在查处腐败问题上灵活的处理，一些变化。实际上从我们新一届中央查处腐败问题的方式来看，有很多的方式方法，都是以前没有过的。比如说，在十八大以前我们要查处腐败分子，肯定就是这个腐败分子已经或者是已经提早了解到自己有很多问题。而现在被抓或者被立案调查，或者被宣布落马的，前一两天都还在继续公开的政务活动，有公开的活动，这是前所未有的。所以，打击腐败分子，让他措手不及，这是一个新的变化。
我们看到相关媒体的评论，特别提到周永康是建国以来中纪委查办的最高级别的官员，过去查办的最高级别的是政治局委员，这个常委比政治局委员还高。对于像周永康这样常委级别的官员进行调查，它所释放的信号是什么？
所释放的信号是惩治腐败零容忍的决心和态度，这是非常明显的。我们对腐败分子进行严厉的打击，不论他职位多高、地位多大，只要他违反了党纪国法，都要受到严厉的惩处。这不是一句空话，这实际上反映了中共在面对腐败问题上的一个痛下决心、刮骨疗毒的政治勇气和坚决的态度。
过去在中国历史上，中国的传统里边，有一种刑不上大夫的定律，查处腐败问题上有这样一个定律。但是从昨天开始，这个定律已经被正式打破了。这种打破具有历史性的意义，这种打破对于我们中国反腐败的规律、反腐败的层次、水平，有非常大的提升作用，能够大大地提升我们反腐败工作在老百姓当中的公信力，让老百姓更加振奋、更加相信我们的共产党有能力自我纠错、自我净化，能够把执政党的建设搞得更好。
是不是周永康案可以集中呈现当前这种腐败的特点？现在腐败的特点是什么？周永康这个案子是否具有代表性？
有非常典型的代表意义。周永康案实际上反映了当前我们腐败的基本的特点。 一个就是腐败的家族化，在中国传统里面、中国官场里有这样一个表述，一人得道、鸡犬升天。为什么会一人得道、鸡犬升天呢？就是有权力的人利用自己的权力，为自己的亲属、自己亲近的人谋利益，这是一种客观的存在。腐败家族化，大家可以看到周永康案他周边的人是非常多、非常庞杂的，涉及的人、涉及的事件、案件非常复杂，他的儿子、他的家人等等，其他的一些家人，都参与了腐败行为。所以，家族化。这是一个特点。
第二，巨额化。涉及的案值非常大。当然从目前来看，还没有给周永康定涉案金额有多大，但是从他周围的、身边的人的腐败状况来看，从他的案情来看案值非常巨大。
第三，集体化。集体腐败非常严重，不是一个人去收受贿赂，他的秘书、他的手下、他的关系比较近的一些人，都参与了腐败，所以集体化也是非常大的一个特点、非常重要的一个特点。
第四，复杂化，盘根错节。中央为什么在查处周永康案件上花了这么多时间、精力，想了这么多策略，迂回包抄的策略，说明它是非常复杂的一个案情。
有人说现在我们改革进入深水区，深水区的反腐也不太好反，因为要触动方方面面的利益，特别是既得利益集团，所以有些时候也不好推进。另外，十八大以来中国的反腐路径，和过去有不一样的地方。当前反腐呈现出怎样的特点？
深水区的反腐，体现出十八大以来中央反腐的两个特点。第一个特点是以上带下，注重最高领导者的表率作用，领导者的领导力的体现非常突出，领导在反腐倡廉工作中的领导力的体现非常突出、非常明显。比如说习总书记提出来的反腐要做到“打铁还需自身硬”。中央领导、中央政治局常委从自身做起，习近平总书记到各地考察，也是轻车简从。其他的政治局常委也都公布了家庭成员的情况，把自己的家庭成员情况公布于众，这是以往没有的，这就起到一种非常好的示范作用。
我们领导者的领导力还体现在他能够以坚定的决心和意志推进反腐败工作，这是当前深水区反腐必须推进的、必须抓的一个重要的环节。过去老是说我们的政策体制改革，一提到反腐败，就说我们对于反腐败没有希望了，因为我们的政治体制就是这样的，任何人到这个位置上都会去腐败，都有这种想法。但事实上，越是在这种体制没有根本性改变的情况下，我们越是要从一些小的方面着手，越是要有推进反腐败这种决心和意志。我们不能够说因为反腐败很难，我们就不去推动，我们就不去推进它，从中央政治局，从最高领导者的这样一系列的言论和行为当中，我们能够看出来中央在反腐败问题上具有非常强大的领导力。这是一个方面。
另外，我们新一届的中央领导非常注重制度反腐。通过制度化、法制化的方式来推进反腐败，跟过去我们采用的所谓运动式的方式和权力反腐方式，有比较大的明显区别。比如说我们的《决定》里提出，要对纪检检察双重体制的程序化、具体化的改革，把过去双重领导体制具体化，强化上级纪委对下级纪委的领导，一系列具体化的、制度化的措施，实际上就是在注重制度，注重通过制度化的方式反腐败。
一个是廉政领导力，一个是制度。这两个是我们深水区反腐必须抓的两个重要的环节。
关于制度反腐，我还想再问问。我们注意到昨天的政治局会议确定了四中全会的主要议程是全面推进依法治国，你如何看待反腐和依法治国的关系？
你说得很对。反腐败和我们的依法治国是有非常密切的内在联系。法治实际上就是一种制度，一种非常权威的制度，法治就是制度的一种。我们是一个更高层次的制度，制度反腐和依法治国是一种互相促进、相辅相成的一种关系。比如说，我们在推进依法治国的过程当中，必须严厉地惩治腐败。如果腐败泛滥，依法治国的进程必然会受到制约。反过来我们再看，在反腐败的过程当中，我们也必须利用法治、推进法治，用法治化的思维，用法治化的方式去推进反腐败工作，这是互相促进、互相提升的关系。
