原子弹试验40年纪念 钱三强秘书谈两弹一星(图)

谈话现场
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40年前的10月16号下午，东方发出一生巨响，“两弹一星”的中国奇迹开始上演。《东西沟通三人谈》播出国庆特别节目《“图片中国55”——圆梦》，以下是节目实录。

　　编导：曹湘 主持人：侯丰

　　主持人：阅读瞬间，感动永远，这里是《东西沟通三人谈》，国庆特别节目，图片中国55，介绍一下到场的两位嘉宾，这位是中国工程院原秘书长，曾经给钱三强先生担任了专职秘书16年的葛能全先生，欢迎您；

　　葛能全：谢谢。

　　主持人：这位是解放军画报高级记者，孟昭瑞先生，欢迎您。

　　孟昭瑞：谢谢

　　主持人：应该加上摄影二字？

　　孟昭瑞：对。

　　主持人：其实说到摄影不能不提到我们背后这样一个背景照片？

　　孟昭瑞：是。

　　主持人：这张照片是孟先生1964年10月16号下午三点拍摄的照片，这张照片让中国人看了太熟悉了。

　　葛能全：看了就激动。

　　主持人：是吗？对您这代人来说这张照片熟吗？

　　葛能全：太熟了。

　　记者：我觉得是一声东方巨响，您认同吗？

　　葛能全：没错。

　　主持人：其实说到这个东方巨响，我想这个响声不止是一声，我们为此准备了一组照片，我们来看一下，这组照片上面画了一共是三张照片。

　　葛能全：这叫两弹一星。

　　主持人：两弹一星？你再给我们描述一下。

　　孟昭瑞：当然第一个就是原子弹了。

　　主持人：就是图片的右下脚？

　　孟昭瑞：对。

　　主持人：蘑菇云这个？

　　孟昭瑞：今年正好原子弹试验40多年。

　　主持人：正好是40多年？64年到2004您？

　　孟昭瑞：对，(10月)16号那就是正好40多年。

　　主持人：值得纪念，它这个氢弹？

　　孟昭瑞：氢弹，火球这是，它这个火球那大多少倍了，这个火球比这个大多少倍，因为这个当量不一样

　　主持人：它这照片啊，你看，这已经是成形了？爆炸结束过了几分钟了，已经成形的一个云，那么这个氢弹的颜色显得非常红，一对比。

　　孟昭瑞：是。另外这三个两弹一星，这个人造卫星是怎么70年的4月24号，第一颗人造卫星上天，当时也非常鼓舞人心的。

　　主持人：短短六年的时间，完成了一个时代的跨越？

　　孟昭瑞：这个是挺有意义的。这是在66年国庆节的前一天晚上，当时罗舜初是副主任，跟周总理的一封信，就是一个急件，当时准备要放第一，二三次的核试验的影片，新华社提出来是不是配合一下，照几张照片来配合，这是经过我给他挑选以后，跟罗舜初负责人研究，罗舜初负责人写了这么一段话，给总理的，就是新华社提出，为了配合公开放映一二三次核试验的影片，他们要求发表有关试验的新闻照片，选了四张图片，经研究，不存在什么泄密问题。现将准备公开发表，这四张图片呈上，是否可发表，请批示，周总理这是1966年的9月30号17时，总理当时一个小时以后就批了，就是同意发表周恩来9月30号。当时第二天的报纸登了，

　　主持人：这就是那四张照片？

　　孟昭瑞：这四张照片，这就是人民日报发表的，1966年10月1号，当时我在天安门采访国庆节，当时很有印象，就是那天的好多报纸都发到每一个贵宾和首长(手里)。而且我们这个试验比他们美国都非常短，你比如说这个氢弹，从原子弹到氢弹一共才两年零八个月，美国是用了七年零四个月，就是从原子弹到氢弹，英国是四年零七个月，前苏联是整四年，法国是八年零六个月，而我们是两年零八个月。

　　主持人：而且我们做的试验次数好像也很少？

　　孟昭瑞：很少。几乎是每一次就能达到我们预想的数据，我们从1964年第一颗原子弹爆炸到我们最后不试验了，80年，一共16年时间，试验了23次。就是塔爆、地面和空间。这是所谓大气层试验。而美国呢，试验了215次，前苏联试验了219次，法国试验了50次，我们的确是跟他们美国和苏联比，是十分之一次。

　　主持人：当时是为什么要造原子弹，这个好像问题是挺简单的，就是我们应该进入原子时代，就这么简单吗？

　　葛能全：这个话说起来，实际上非常复杂和漫长。

　　主持人：有故事？

　　葛能全：中国人原子强国梦做了好多好多年，自从1945年原子弹出世，第一个作为武器，1945年8月6号在广岛投降了以后，那时候全世界都震撼，不光是科学技术，政治，军事，大家都注意到这个原子弹。全世界都是这样，有能力的它就赶紧来研制，没有能力的想办法来研制，中国在这个时候也一直在做强国梦，你别看那时候中国物力财力人力都很不够，但是大家都认识到，你不搞原子能，不搞原子弹，中国要强起来很难。清华大学当初的校长是梅贻琦，他就邀请钱三强回国讲学。并且希望他在1947年3月回国，那时候钱三强在法国的研究工作是高潮时候，当初钱三强是面临着 他自己跟我说的，他说我当初是一个媳妇三个婆。国内中央大学邀请他，北京大学胡适邀请他，清华大学梅贻琦邀请他，还有北平研究院的严济慈也邀请他，要他回国。

　　那么他这三个婆怎么选择，最后选择是母校。那么钱三强在1947年给梅贻琦的信里头，就有一段话，这段话的意思就是要清华大学要成立一个原子物理研究中心，

　　那么正是国内回信给钱三强，钱三强同样的跟中国的非常正直的人士一样，就想用原子物理，用自己学的专业为国家的强盛服务，他就决定马上回国，那个时候何泽慧在法国刚生了第一个孩子，才四个月，他们两位决定抱着一个襁褓中的孩子，坐海轮从马赛回到上海，在海上航行了108天，5月2号上船，1948年6月10号抵达上海，但是没想到等他到了上海以后，他的行李，没有一件值钱的东西，海关把他扣留了，当初的海关是美国人控制的。他一直不知道扣留他是什么意思。八月下旬，再坐轮船从天津再到北平，就在这个时候，有一件大家意想不到的事，我可以说这件事不仅现在的人鲜为人知，钱三强先生逝世之前都不知道，但我在前年，我在清华档案馆查到了一个能够解释中国的原子能为什么不能启动的一个原因，1948年7月19号美国大使馆给中央研究院，就南京的中央研究院总干事萨本栋，发了一个英文的查询函，我现在找到这个查询函的一个原件。

　　这个英文的简要翻译是这样几句话，据报告，北平一组科学家要求政府在北平成立原子物理研究中心，据我们得到情报，支持这个研究中心的据说是法国约里奥-居里夫妇的学生钱。

　　我们很关心这件事情，希望，就是萨本栋，你帮我们随时随地了解这个事情的进展，我很感谢你对这件事情提供任何情报，我们美国都给予特别的重视。这是英文查询，这是第一个查询函，后来据萨本动写给梅贻琦和胡适的信里头，美国使馆是一天一个电话，追问这件事。

　　葛能全：在这个查询函中有两道中文的注释，这个竖写的，这都是萨本栋的，这是7月29号，他把这个寄给梅贻琦的时候讲，月涵夫子，月涵是梅贻琦的号，月涵夫子。赐函已奉息，就是梅贻琦给他写过信，兹将美使馆函抄上，希望速阅后付丙，适之先生处另抄送，我这里说明一下 ，付丙这个丙在我们中国的意思里头丙是同火的，就你速阅以后，你看了以后要烧掉，不要保留。这是一段

　　还有一段中文字，这是萨本栋写的，对于此函数处只用电话告诉他，这件事情反反复复府多少次，这个英文是这个意思，来函者对于国内原子研究，已多次来函询问，询问什么，询问究竟，为什么要搞？怎么搞？此为第一次书面询问，外此在注意上面这一句话，尚有其他外交秘密不便奉告。

　　这个查询函可以说是曾经的一段历史，旧时的中国，几次做原子梦不能圆，就是有人设了南墙。

　　主持人：这是最重要的证据？

　　葛能全：这是活生生的一个证据，再往深里说一句，我用的一个词，我现在到处做报告这个词，脊梁，人的脊梁骨，国家的自主权。

　　孟昭瑞：没有自主权 当时

　　葛能全：旧时中国，钱三强一再回忆，我们发展原子能在那个时候不能没有人，也不是没有钱，尽管经济困难，也不是没有钱，唯一没有的是我们没有自主权，我们听任别人摆布，别人不让你搞，你也不能搞。

　　主持人：我还听说过有这样一件事，当时新中国成立我们的财力也不是很好？

　　葛能全：很差。

　　主持人：当时这个情况下，钱三强先生， 还有一个带着美金去买设备，买资料的这个故事？

　　葛能全这个事情也是过去很少有人知道的，大家不可想象，新中国的第一笔外汇就是发展原子能的外汇，而是在新中国成立之前，在西北坡一个土屋的办公室，由周恩来副主席批准的，时间是1949年3月22号。

　　1949年3月上旬，钱三强得到了一个通知，你被批准参加第一次世界和平大会，在巴黎召开，你是代表团的成员，钱三强得到这个信息非常高兴，说我作为代表团唯一的一个物理科学工作者，我是搞原子能的，能不能带点外汇，带出去，买一点急需的搞原子能研究的仪器回来，这样能够打破封锁，自己带回来，那丁赞就问，这个很有意思，丁赞就问钱三强要带多少外汇，钱三强怎么说的呢，多则20万，少则5万美元，说丁赞吓一跳，什么？20万，50万美元，钱三强说，发展原子能是一个很花钱的，但是我知道现在各个方面条件不具备，我只是这么个人想法，行不行，如果你觉得不行就不要向上边汇报，丁赞尽管说，很觉得钱三强这个建议好象有点不可思议但还是做了纪录，并且后来知道，他这个事情向北平军管会的领导汇报了，因为北平军管会，给党中央有一个电报，反映了钱三强这件事，带外汇的事，因此我们现在看到的在《周恩来文化文选》这本书里头，有一个电报，签发的时间是刚才讲的，是1949年3月22号，复北平军管会的，有八条内容，有两条都是关于钱三强的，第一条是钱三强参加和平大会，最后一条，钱三强建议的外汇，首先了解外汇如何带出，仪器如何运回来，到之在面谈，因为他知道要进城的，再面谈。

　　这个电报是钱三强在世的时候是不知道的，他只知道是周恩来批的，因为这个是李维汉在中南海找钱三强，说你提的那个建议中央考虑了，也查了一下国库，发觉还有点能力， 但是20万美元拿不出来，你不一定一次要用20万。

　　主持人：取了一个下限五万美元？

　　葛能全：取了五万美元。这五美元放在代表团费用一起带出去，当初我们跟银行，跟国际银行没有任何关系，就是带的现钞。

　　孟昭瑞：那是比较大的数字。

　　葛能全：当初是奔着巴黎去的，我们办签证的代表团到了莫斯科，在莫斯科的驻法使馆办签证，法国政府拒绝给共产国党代表团发签证，这个消息就传到了巴黎，当初世界和平大会的主席是约里奥，就是钱三强的老师，约里奥知道这个事情非常愤慨，他就临时决定，在捷克斯洛伐克的首都布拉格，设一个分会场，他派两位他最可靠的人来做联络员，同时这两个会场怎么联系呢？就把那个有线电话，在电话头上装一个扩音器，就听那边开幕的时候，约里奥的讲话。

　　葛能全：开幕的那天(4月)22号，钱三强这一天就特别来回忆，约里奥讲了一段话里头，就特别的谴责了法国政府，趋附于西方的压力。

　　主持人：有一句著名的名言叫真理不需要签证。

　　葛能全：对，钱三强的这个话，还有郭老，郭沫若坐在主席台，都眼泪都流了，非常激动。

　　主持人：其实在当时那个环境下，我们这个生产，或者说研制，试验的这样一过程， 是非常艰辛的，我们也找到了您的另外一张照片，您来看一看，您肯定会记忆犹新的，你看，

　　孟昭瑞：这是场区。您来介绍一下？

　　主持人：这是生活场区？

　　孟昭瑞：对，又是生活，是训练。

　　主持人：一个简易的一个排球网？竖了两根水泥桩。

　　孟昭瑞：这个在试验当中这些都是手续，这是回收，这是在试验当中。

　　主持人：这是回收？

　　孟昭瑞：就是回收，是试验回收，就是说原子弹条件，

　　主持人：就是戴着防化的？

　　孟昭瑞：回收的防化的兵就赶紧进到爆心，原子弹试验一个中心，到那回收去。

　　主持人：这是有危险性？

　　孟昭瑞：当然了，起码有一个放射性沾染了，这是肯定的。这个都是为了这个，就是我们照也得穿这个。

　　主持人：其实我觉得有时候挺矛盾的，比如一方面为了武器试验的这样一个需要，必须要找到一个荒芜人烟的地方，艰苦恶劣的地方，原子弹是万吨TNT的这样一个能量，

　　孟昭瑞：安全条件。

　　主持人：对了，同时为了人的生理需要，需要找到绿色和生命的地方，这很矛盾。

　　孟昭瑞：但是为了试验，那首先得安全第一

　　主持人：那我刚才看到您的好多照片都是非常？

　　孟昭瑞：看这个在风沙当中，

　　主持人：这个是我们的马和骡子？

　　孟昭瑞：这个也是戴防毒面具。

　　葛能全：都是在安全条件底下进行的工作。

　　孟昭瑞：所以在这个训练当中，这么严格要求，然后在真正零时的时候，要冲向爆心，还有这里艰苦生活，你看看这个，这是阳平里气象站，阳平里气象站在试验当中，他立了大功了。就是第一颗原子弹，上午这个天气还不行，风云还确定不了下午能试验不，但是他就等于是千里眼，顺风耳，他就确定三时绝对没问题，

　　主持人：其实他定格的是就餐的场景，露宿在外面，点着炉火，烤着馒头。

　　孟昭瑞：这是它氧气充气球的，你看在这个，在这个破席子都是在这个

　　主持人：搭了一个简易的棚子？

　　孟昭瑞：简易棚子。你看都住在这个地方，不管任何人都住在这个帐篷里面，风沙简直一下子就把这个掀开，这个就反映戈壁的生活，战士们的乐观主义精神。

　　主持人：上面还有自己用石头在上面写的

　　孟昭瑞：戈壁滩。

　　主持人：戈壁？

　　孟昭瑞：戈壁为家，这是脚踏戈壁，眼观全球，这是我们战士一种豪迈的一种精神状态，说没有这种精神，不可能战胜当时的艰苦，也不可能完成重大的任务

　　葛能全：外国人有一个想不通的问题，大家都在说，中国那个时候外部环境恶劣，西方制裁，苏联，就要跟你断了来往，图纸拿走了，内部天灾。是什么东西能够使中国能够对外人不知不晓的情况底下，时间又不长的情况的底下，研制成两弹一星，这个问题我可以说是一个长久研究的问题，有一个民族精神的问题，有一个中国人历史上一贯受人欺负的这种屈辱的背景，所以科学家他们那个时候不管自己遇到什么，就是自己的信念，都在所不惜，只要为国家能做点贡献。工程界，科学技术界要发扬两弹一星精神，有了这种精神，不要说我们国家的科学技术，任何事情都不会有太大的阻力。

　　主持人：其实正是有了这些不为人知或鲜为人知的故事，我们才能一次一次看到照片的时候，发现新的能量，其实孟先生您拍的这个照片，我相信听到故事的人会有这样的感受，这不是一个相当于万吨TNT炸药的能力，这是一个精神的能量？

　　孟昭瑞：精神，也是民族精神。

　　葛能全：这凝聚了千千万万的智慧和劳动。

　　孟昭瑞：另外再谈一下，就是我们这个在第一次试验的时候，我们政府声明，我们进行核武器试验是为了和平，我们最终的目的就是消灭核武器，禁止核武器试验。

　　主持人：我们是为了和平？

　　孟昭瑞：是为了和平。所以这个它很特殊的，我们在第二次试验中的烟云真呈现了一个和平鸽。

　　主持人：孟先生这是我们不约而同的想法，您来看我们准备的照片是什么？

　　孟昭瑞：这是这个照片。

　　主持人：所以我也带了一张素描。

　　孟昭瑞：一个和平鸽，这个是和平大会。这是毕加索在和平大会画的。

　　葛能全：这个就是第一次世界和平大会画的。毕加索是第一次和平大会的执行主席。

　　主持人：我们对一下？

　　孟昭瑞：非常吻合了。

　　主持人：像一只鸽子在照镜子，但是这只鸽子不会想到它的画面能在空中放大成这样，如此的美。

　　孟昭瑞：所以再试验多少倍，也不会再出现这个了。这是非常偶然的。

　　主持人：其实我们拍出这样一个云朵和这个鸽子的相象可能是偶然的？

　　孟昭瑞：是偶然的。

　　主持人：但是我们的心里都有一种目的，我们的目的是追求和平？

　　孟昭瑞：追求和平。

　　主持人：这是必然的？

　　葛能全：必然的。

　　主持人：新中国国庆55周年到了，您再一次来看40年前那一声巨响，那一朵蘑菇云的时候，怎么想，我们梦圆了吗？

　　葛能全：梦圆了，今天来看，40年过去了，我们现在的国力远不是20世纪50年代那样的国力，我们国际威望远不是那样的，我们完全可以坚信，在今后我们中华民族利用我们集体的智慧，用我们的坚强的意志和两弹一星精神，我认为什么奇迹都可以创造出。

　　孟昭瑞：今年的确也是很值得纪念的一年。

　　主持人：国庆55周年，原子弹爆炸是40周年？

　　孟昭瑞：我们的科学家艰苦奋斗就是吃着非常简单的菜，饭，他能够研制出来原子弹，氢弹这个精神实际上就是我们的发奋图强，艰苦奋斗，大力协同，创造出来就是第一等的科学技术的成果，

　　主持人：其实呢，中国几千年来都有自己的飞天梦。

　　孟昭瑞：是。

　　主持人：我们圆的梦不仅是这样的一个科技梦，更圆的是一个精神梦。感谢两位嘉宾，图片记忆中国，以上就是东西沟通三人谈，国庆特别节目，图片中国55，今天节目就是这样。