[人物介绍]王旭东，中央候补委员、敦煌研究院院长。
30年前的1987年12月11日，敦煌莫高窟作为中国首批世界文化遗产被联合国教科文组织列入《世界文化遗产名录》，当时一并列入的仅有长城、兵马俑、故宫等6处。
这年，王旭东是就读于兰州大学水文地质与工程地质专业的大二学生。30年后，他是中央候补委员、敦煌研究院第四代”掌门人“。
敦煌总有一天会消失，计划复制莫高窟
议事厅：有专家推测过，莫高窟在未来60年或100年后可能会消失，这个说法我们怎么理解？
王旭东：这个“消失”不是一下子完全消失，是一点一点的。但是，一旦石窟的地障层、颜料层被破坏了，这就是毁灭性的消失。虽然我们在莫高窟及周边都设立了地震监测的系统，但是地震这类不可抵挡的自然灾害会在什么时候发生，现在的技术也无法预估。我们现在对一些彩塑、壁画采取了加固保护措施，并且在加快数字化进程，尽可能让它们“延年益寿”。
议事厅：一点一点消失，大概需要多久？
王旭东：这个一点点消失段时间内通过肉眼是很难看到的，但洞窟毕竟已经有1000多年了，可以说是进入老龄了，任何东西是有生命力的，会有消亡的一天，具体消亡要多久，这个没人能说得准。
议事厅：现在敦煌每天的游客限量6000人，限制游客人数真的能够减少对壁画的损害吗？
王旭东：这个效果非常明显。每天6000人承载量是经过科学评估的。敦煌研究院经过近10多年的研究，建成了莫高窟数字展示中心，提供数字体验加实际洞窟参观的模式，洞窟参观分多个线路，每一条线路有8个洞窟可以参观，一旦有洞窟的温度、湿度或二氧化碳超标，马上停止对外开放，让游客换一个洞窟参观，这是监测体系跟调度相互作用。每年从七月到十一黄金周，每天来莫高窟的游客远远超过6000人，所以我们启动了应急参观方案，超过限量的部分游客只能看4个洞窟，不能为了满足游客的文化需求忽略了文物的保护。
议事厅：除了限制观赏人数，还有什么替代方案？
王旭东：可能会在莫高窟数字展示中心的基础上，进一步开发体验的空间，真实复制莫高窟，做成跟实体洞窟一样，初步定为“莫高艺术世界”，让游客在莫高窟实际洞窟看的数量越来越少，但是在体验空间也能同样感受到艺术氛围，这样既保护了文物，又让游客体验更加丰富。我认为应该让游客明白，这份遗产总有一天会消失 。
议事厅：意思是未来要关闭莫高窟？
王旭东：以后当然不会关闭莫高窟，但是实际洞窟的参观数量会越来越少，旺季的时候我们肯定要采取一些非常措施，也希望社会各界能够理解，我们在考虑自己时代公平的时候，也要考虑代际公平，要为子孙保留一份遗产，不能让莫高窟在我们这一代人，或者两三代人手中毁灭，我们明年可能就要在每一个线路上安排一个保存差的洞窟，让游客看看并不是所有洞窟都保存的那么好。
议事厅：高仿莫高窟？
王旭东：这个是不一样的。这不是完全高仿莫高窟，而是在复制实体洞窟的基础上增加数字化的技术和内容，在尊重文化的基础上，让游客更好地感受敦煌文化。目前我们也只是在提出了这个概念，具体的内容还在讨论中。这不是重建莫高窟，重建是不尊重文化的表现。
议事厅：“数字敦煌”目前进展如何？
王旭东：现在已经完成了150个洞窟图像的采集工作，将近80个洞窟完成了后期处理工作。由于技术原因，后期的处理速度还是比较慢，数据量达到几百个T。以后会把所有的洞窟都实现数字化。
议事厅：全部数字化是在为全部消失做准备吗？如果都消失了，数字化的意义还有多大？
王旭东：数字化的目的是为了永久保存，永续利用。如果真的有一天，莫高窟消失了，但这只是假设，莫高窟里的这些东西都以数字化的形式保存下来，对后人也是一笔财富。
七成敦煌文物流失，日本友人曾归还藏经洞文物
议事厅：目前敦煌已经出土的，有过统计的文物大概有多少件？
王旭东：所谓莫高窟出土的文物，实际上是藏经洞出土的文物，初步估计有5万多件。这些文物当时绝大数被英国的斯坦因、法国的伯希和、俄国的奥登堡等探险家劫掠走，现在收藏在英国、法国、俄罗斯，日本、美国、韩国等国家的博物馆。莫高窟现存洞窟735个，其中有壁画和塑像的洞窟492个，壁画面积4.5万平方米，彩塑2290余身。
议事厅：当年流失了多少？
王旭东：百分之七十多，保存在国内的主要是在国家图书馆，有一万多件。回归了的占很少一部分。因为各种各样的原因，全部回归的难度很大。
议事厅：实体文物正式回归是从什么时候开始的？
王旭东：是1997年10月，日本友人青山庆示把他父亲青山衫雨收藏的8件来自敦煌的文物捐赠给敦煌研究院，这是莫高窟实体文物回归的一个开端。他说，当时他父亲是通过文物购买获取了来自敦煌的一些藏经洞的文物。但他父亲一直有个愿望，就是希望这些文物以后能够回家，回到其原有的地方，后来他的儿子就把这些文物赠送给了敦煌。
这些文物来自于莫高窟，它们应该在这个地方供我们大家来学习、拜谒。尽管文物在其他地方保存得也还是不错，在客观上也为中国文化走出去起到了一定的作用，但任何一件文物离开了它所在那个地方的时候，它的价值会大大降低。但是我们反对以购买的形式（文物回归），还是应该以无偿捐赠这样的形式。
议事厅：道士王圆箓发现藏经洞后，卖洞窟文物给外国人，所以你曾担心“走出去”会出现第二个王圆箓？
王旭东：是啊，这个伤疤很多人不愿意揭。清朝末年，清政府非常的腐败无能。1900年，八国联军进入北京，慈禧太后逃命，谁还管这些。道士王圆箓发现了藏经洞，报告了政府，但没有人去关注，他自己也看不到那其中的价值，等到西方的“文化强盗”通过种种手段，骗取、盗取了敦煌的文物之后，才引起了关注，从这一段屈辱的历史，可见一个国家的强大跟文化保护是息息相关的。
议事厅：在余秋雨先生的笔下，对王圆箓的评价是毁灭性的。大家对王圆箓的评价褒贬不一，你怎么评价这个人？
王旭东：很多人让我评价过王圆箓，这个没法评价。这个人物是在特定历史条件下的，不能脱离历史背景去看这个人，但是他做的事必须要得到谴责。他花银两做所谓洞窟保护、清沙，实际上做了一些愚昧的事情，比如说为了清沙把一些洞窟打烂，没有文化很可怕。
我一直不太认同毁灭性的评价。文物流失出去以后，绝大多数保存的比较好，客观上王圆箓也算是为中国文化走出去起到作用，当时有很多的汉学家都在研究敦煌，形成了敦煌学。但也不能因为别人保护得好，就说这些（强盗）行为是可以受到尊重的。
议事厅：你现在还有开门办敦煌研究院的想法吗？
王旭东：实际上我们几代人都一直在推进这项工作。如果仅仅靠敦煌研究院这些专家学者去解读、研究、保护是远远不够的。研究院所做的工作非常有价值意义，它会给这个世界，给学术界带来很多无法替代的财富。
之前藏经洞出土文物的流失对民族的伤害没有办法很快消除掉，所以一直会有资料流失的担心。当下全球化进程不断扩大，我们应该更加自信、更加开放，不能因为100多年前的屈辱，而阻挡了今天开放的进程，但文物的主权是不可挑衅的。
不让拍照是为了参观秩序，并非版权问题
议事厅：目前研究院在管理着哪些地区的文物？
王旭东：现在敦煌研究院管理的包括莫高窟、瓜州的榆林窟，敦煌的西千佛洞。今年年初，甘肃省委省政府决定又把天水的麦积山石窟，庆阳的北石窟寺，临夏的炳灵寺也划归敦煌研究院来管理。敦煌研究院所管理的石窟从东到西1000多公里，从南到北几百公里，可以说是跨地域的文物保护管理机构。现在成员达到1400多人，包括保护的、艺术的、人文社科的、考古的以及开放管理的人员。
议事厅：研究院对文物的管理、保护工作具体包括是哪些？
王旭东：从保护来讲，首先是文物的安全，也就是防盗，防人为破坏等等。其次是科技保护，应用一切技术手段、管理手段使得文物“延年益寿”。所谓的文物保护不是去添加，而是怎么让它能够稳定，保存得更加长久。保护是基础、研究是核心、弘扬是目的、管理是保障，这是敦煌研究院70多年来一直坚持的使命。
议事厅：一件文物保护从修缮开始周期大概是多久？
王旭东：常说的保护是以洞窟为单位，与洞窟的大小、病害的程度是相关的。一般会经过几个程序，首先调查现状，其次价值评估，也就是说要全面评估这个洞窟里面的壁画彩塑所蕴含的各方面价值，尤其是历史、艺术，科学价值。然后在全面调查基础上，进行保存现状的评估，比如病害种类、分布、程度，以及为什么产生这样的病害。评估完以后工作人员会进行保护方案的设计。现在保护工艺已经基本上成型，但是针对特定洞窟还是要进行保护材料和保护工艺的筛选。时间有长有短，我自己经历的最长的有10年，修缮的是85和98洞窟，从材料、工艺等的筛选研究、保护程序的总结探索等方面，可以算是里程碑式的保护研究项目。
议事厅：对洞窟里文物最大的破坏力是什么？
王旭东：最大的破坏来自于自然，莫高窟周边的风沙、降雨、地震。敦煌年降雨量不到40毫米，恰恰就是因为这40个毫米降雨，对很多洞窟，尤其是对顶层洞窟产生了影响。另外游客进洞参观时，二氧化碳浓度升高也给洞窟带来了潜在危险。洞窟都是由泥巴、草、矿物颜料，还有胶等材料组成，经过了1000多年的历史，非常脆弱。
议事厅：对于风沙、降雨等自然因素，有没有什么应对措施？
王旭东：比如风沙，首先要控制沙的来源，从莫高窟背后的鸣沙山边缘移动沙丘和戈壁开始控制，同时对窟门进行防尘改造，缓解风沙进入洞窟磨蚀壁画彩塑的问题。比如降雨，因为降雨时间不定，所以一旦下雨，就停止洞窟参观。同时，还有防洪措施。
议事厅：网络上有个关于“壁画不让拍照问题”的争议，有的观点认为壁画不让拍照是因为手机拍摄可能会对壁画影响，还有观点认为不让拍照只是担心莫高窟壁画的版权，你怎么看这两种观点？
王旭东：这个我们要澄清，现在不让拍照，是因为拍照影响整个的游客参观秩序，真的不是什么版权。网友的这两个观点都是有失偏颇，过去我们说光对壁画影响，这确实存在，最主要是对胶的影响，会加速胶的老化，但到目前为止，关于闪光灯对胶产生的影响有多大还没有数据，可能下一步我们就要把这个作为专门课题研究，做一个全面的评估。80年代开始，有人说闪光灯会对颜料产生影响，我是这样说的，对颜料不会产生影响，颜料是矿物颜料，光怎么会对矿物颜料产生影响，科学依据得出结论，矿物颜料已经稳定了。
另外，莫高窟是那个时代的民众自发建造形成的，怎么会有版权的问题，游客手机拍一张照怎么有版权，又不去出版。如果说版权问题，研究院拍的那些数字化图像和传统照片是具有知识产权的，文物本身没有知识产权。保持一个良好的参观秩序是我们不让游客拍照的出发点。
没钱不是真问题，年轻人很少想来博物馆工作
议事厅：研究院目前在研究、传承的过程中面临着哪些难题？
王旭东：钱和人。但有时候钱真不是问题，现在绝大多数博物馆都免费开放，政府很重视，都免费了，关键还是人才，现在的年轻人说将来去从事文博事业的很少。
议事厅：敦煌研究院在用人上有什么标准？
王旭东：当然有标准，第一是喜欢这份事业。现在年轻人不可能刚来就喜欢这个事业，我们希望在5年左右时间里他能喜欢这份事业。以前年轻人来之后走的也很多，现在走的很少。敦煌研究院年纪最大的是83岁高龄的李云鹤老先生，他现在还在文物修复工作一线，在这里工作57年了，他是真的热爱这份文物保护事业。
议事厅：故宫的文创现在非常火，敦煌以前也出过一本涂色书，后来因为耗时久就没再继续这种形式，这是不是意味着文创方式不太适合敦煌文化的传承？
王旭东：故宫的成功不一定能够复制到敦煌。第一，市场原因。故宫游客每年1000多万，莫高窟是100多万，很多来敦煌合作的机构发现没有市场就走了。第二是文化传播不能跟风，不要着急，这个事一旦做坏了收不回来，影响就成了负面的。
议事厅：对于未来敦煌研究院的发展，你有什么规划？
王旭东：我希望未来敦煌研究院能够成为一个最具活力的敦煌学研究机构，成为世界文化遗产保护的典范，国际文化交流合作的平台。
1966年以前来的员工去世后才能埋在莫高窟墓园
议事厅：你是学习水利专业的，没成为水利工程师会不会遗憾？
王旭东：有点遗憾，有的人问我下辈子还选择做文物保护吗？我说如果有下辈子的话，我可能会选择去做水利，那是我小时候的理想。
议事厅：那为什么最终选择了敦煌的工作？
王旭东：我第一次来这里是1991年，刚刚过完正月十五。在这之前从没有来过莫高窟，结果第一次来就被这里安静的环境所吸引。因为喜欢这里安静的环境，太喜欢敦煌了，就留下来了。我在农村长大，喜欢大自然，所以我上大学的时候选的水利专业，想当一名水利工程师。
议事厅：这20多年来，你有想过离开吗？
王旭东：在我到敦煌工作差不多22年的时候，因为家庭的原因想过离开，那时候孩子高中毕业，去兰州上大学，家里就剩下我爱人一个人，一家三口在3个地方，确实是非常艰难。长期两地分居，不能照顾家庭还是有点遗憾。但我不能因为我喜欢敦煌，就让他们到敦煌来，也不现实，每个人有每个人的生活方式。
议事厅：是什么样的力量，让你选择留在这个地方？
王旭东：对这个事业的喜爱吧。到这里5年之后，很多人不愿意离开，等到10年以后再离开是很痛苦的一件事情。我有几位年轻的朋友，他们选择了离开，但我知道他们从内心深处不愿意离开，所以非常痛苦，但离开以后也还在做敦煌文化的传播，这点真的很值得欣慰。
议事厅：你是理科生，文物保护偏文科，一开始会不会觉得有些吃力？
王旭东：真是吃力，不懂啊，第一次去修壁画都不知道咋回事，手都在抖，不了解它，但慢慢慢就有一种冲动，想了解这个壁画画的啥意思，为什么会成为世界文化遗产，就看书、请教前辈、同事。现在看的不仅仅在岩体上开了个洞窟，抹了些泥巴，画了个画，现在是透过艺术本身能够看到一切联系，是历史感、艺术感。
议事厅：莫高窟对面的沙丘上有个墓园，很多敦煌研究院的前辈长眠在那儿，你怎么理解他们长眠于此的情感？
王旭东：很多人都希望百年之后留在莫高窟，与莫高窟同在，把一生都奉献给这样一个文化宝库。但是我们也不可能让所有的员工都埋在莫高窟，我们现在对墓园做了新的规划，1966年前来的员工可以在这里，之后的就没这样的机会了。
议事厅：你有这样的想法吗？
王旭东：我以后烧成灰埋在哪个树底下都行。我也想把一生都奉献在这里，能把一生奉献给这样一个文化圣地，真是幸运。能把我们撂到这个山沟里头得到大家认可，看到大家无形之中的尊重，现在有时候还稍微有点儿心虚，我们没做什么怎么大家对我们这么尊重。
议事厅：外界对前三位院长有一个定位，常书鸿先生是“敦煌的守护神”、段文杰先生是“敦煌的艺术导师”，樊锦诗女士是“敦煌的女儿”，那你觉得你的定位会是一个什么样的角色？
王旭东：我还从来没想过这个定位，还没有到定位的时候。如果我自己定位，我觉得应该是“敦煌的服务员”，服务我的同事，服务这份珍贵的文化遗产。
（文/ 邱慧）
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