石振怀：北京城不该失去根和源的记忆(图)

http://www.sina.com.cn 2005年07月28日16:53 人民网

　　正值全国非物质文化遗产保护工作全面推进之际，人民网文化频道7月28日邀请北京市文化局民保办公室主任、北京群众艺术馆副馆长石振怀做客文化论坛，与网友就“北京市非物质文化遗产保护”的话题进行交流探讨。

　　非物质文化遗产保护工作是一项功在当代，利在千秋的伟大事业，拯救非物质文化遗产，就是拯救在现代化进程中被逐渐忘却的历史文化和生活方式。北京是一座物质文化遗产和非物质文化遗产都很丰富的城市。北京市非物质文化遗产资源普查工作已于今年7月启动，届时十八个区县的普查员将深入胡同、民居寻访北京特有的民间艺术门类和传承人。普查工作计划2006年年底之前完成。

　　【访谈精华摘要】

　　“文化部部长孙家正曾经讲过，‘非物质文化遗产是我们中华民族的根和源，越是在社会发展快的时期，人们越不应该失去记忆，更不应该忘记回家的路。那么，保护现有的历史遗存，留下祖先的记忆，只有清晰地知道我们从哪里来，才能以更坚定的步伐和自信的心情向未来走去’。这是孙家正部长的一段话，因此我想，中华民族要真正屹立于世界民族之林，就应该使自己的根更茁壮，使自己的源更纯净，如果失去了我们民族的根和源，我们的文化身份如何维护？我国的文化主权如何维护？因此，我国非物质文化遗产的这种价值到底有多大，也就可以掂量出来了。”——石振怀

　　以下为嘉宾的现场访谈实录：

　　内涵：非物质文化遗产的概念与意义

　　[主持人]:

　　保护非物质文化遗产是我国近来文化工作开展的一项重头戏，请先给大家介绍一下非物质文化遗产这个概念？保护非物质文化遗产的意义体现在哪里？

　　[石振怀]:

　　这个非物质文化遗产的概念，我还是想借用国家有关文件做出的比较权威的解释，这种解释就是非物质文化遗产指的是各族人民世代相承的、与群众生活密切相关的各种传统文化表现形式和文化空间。传统文化形式比较好理解，刚才我们说了很多了，比如包括民间文学、民间美术、民间音乐等等，这就可以不多说了。

　　那么文化空间是指什么呢？文化空间是指按照民间传统习惯的固定时间和场所所举行的传统的、综合性的民间文化活动，比如庙会，一般是在春节举行，场所相对来讲也是固定的，而且它是一种综合性的民间活动。另外还有像传统的节日庆典，包括我们春节、端午节等等，应该说非物质文化遗产的概念是从这个角度来理解的。

　　问题当中还提到了保护非物质文化遗产的意义，如果要概括说，我觉得它有四层意思可以进行表述：第一，非物质文化遗产应该是历史发展的见证，也是珍贵的文化资源；第二，非物质文化遗产应该是中华民族智慧与文明的结晶，是连接民族情感的纽带，也是维系国家统一的基础；第三，非物质文化遗产与物质文化遗产共同承载着人类社会的文明，是世界文化多样性的体现；第四，我国的非物质文化遗产，其中蕴含着中华民族特有的精神价值、思维方式、想象力和文化艺术，应该是维护我国文化身份和文化主权的基本依据。保护非物质文化遗产的意义应该从这几个方面来理解。

　　[鸡鸣风雨]:

　　有一种说法，非物质遗产比物质遗产更珍贵，你对此怎么看？

　　[石振怀]:

　　如果就我个人认为，非物质文化遗产与物质文化遗产同等重要，二者都不可偏废。但是就目前保护工作的现状来说，特别是相比文物保护的力度来说，非物质文化遗产的保护确实要亟待加强。我国的物质文化遗产应该说是经过了几十年的努力，形成了一套严格的保护制度，并且国家也建立了文物保护法，但是作为非物质文化遗产，它的一个特点就是附着在人身上的，是老百姓口传身授、代代相传的资源。

　　对于非物质文化遗产的保护，我们除了八十年代搞了民间艺术的十大集成的普查和集成的编撰工作以外，好多年来一直缺乏有力度的保护，因此许多非物质文化遗产随着老艺人的陆续过世在一步步走向消亡。所以，从这个意义上来讲，非物质文化遗产的保护比物质文化遗产的保护应该说更重要，从容易丢失的角度来说，也比物质文化遗产更珍贵。

　　[首席思想家]:

　　佘家世代为袁崇焕将军守墓是否属于非物质文化遗产，难道找不到保留这一特有文化现象的办法吗？

　　[石振怀]:

　　有网友问佘家世代为袁崇焕将军守墓是否属于非物质文化遗产，这个问题从我个人的角度还无法界定，应该说属于非物质文化遗产保护的范围，都有机会探讨保护的价值。那么作为一个项目，能否成为非物质文化遗产的保护项目，还有待于经过专家的论证。价值：沉甸甸的北京非物质文化遗产

　　[网友星空下的水妖]:

　　北京是一座非物质文化遗产非常丰富的城市，那么这些非物质文化遗产的价值到底有多大？

　　[石振怀]:

　　北京的非物质文化遗产确实非常丰富，这些非物质文化遗产的价值恐怕不是一个简单的估量就可以说明的。文化部部长孙家正曾经讲过，“非物质文化遗产是我们中华民族的根和源，越是在社会发展快的时期，人们越不应该失去记忆，更不应该忘记回家的路。那么，保护现有的历史遗存，留下祖先的记忆，只有清晰地知道我们从哪里来，才能以更坚定的步伐和自信的心情向未来走去”。这是孙家正部长的一段话，因此我想，中华民族要真正屹立于世界民族之林，就应该使自己的根更茁壮，使自己的源更纯净，如果失去了我们民族的根和源，我们的文化身份如何维护？我国的文化主权如何维护？因此，我国非物质文化遗产的这种价值到底有多大，也就可以掂量出来了。

　　[网友鸡鸣风雨]:

　　嘉宾，北京面临濒危的传统艺术形式有哪些？能给我们举个例子说明么？

　　[石振怀]:

　　应该说北京面临濒危的传统艺术形式按照国家目前界定的六个方面，都有面临濒危的状况。比如说将民间文学、民间美术、民间音乐，包括民间的手工技艺，还有过去的一些生活习俗，包括一些传统的体育竞技，都有面临濒危的状况。特别是现在有些传统的艺术形式作为目前老百姓的日常文化生活，应该说已经离这些形式很远了，所以有一些形式由于老百姓的日常文化生活已经不再使用或者不再运用了，所以这些形式肯定是处在一种濒危的状态。

　　也可以举个例子，比如说咱们比较京城百工坊，有两个项目，一个叫京绣，京绣是过去在给皇宫里绣清官身上带着的绣片，标志你是几品官，现在因为清官的历史过去了，也没有人穿这种衣服了，所以显然这项技艺是需要的，但是应该说它已经面临一种濒危的状况。现在我们到百工坊去看，有一位老艺人是做京绣的，但是年事已经很高了，六十多岁了，眼睛也不好使了，而京绣本身又要求他眼睛得好使，可是他又没有传人，所以这项技艺如果没有人去学，就有可能失传。还有一个项目，也是百工坊的，就是牙雕，用象牙来进行雕刻。现在大象是属于国家保护动物，显然再用象牙进行雕刻，从原料上来讲已经是不能满足了，但是这项技艺也可能随着这种原料不能再使用而处在一种濒危的状态。

　　[星空下的水妖]:

　　石先生，您是北京人吧？北京的非物质文化遗产，你对那些最有感情？

　　[石振怀]:

　　你猜的很对，我是北京人，也确实对北京有深厚的感情，对北京的山山水水、一草一木都有很深的感情。但是，对于北京的非物质文化遗产，我也是在从事这项工作以后才开始在思想上引起重视的，就在这短短的一年多时间当中，我确实看到了在我们北京存在的那些宝贵的非物质文化遗产项目。

　　这里可以举个例子，在北京门头沟有两个小村子，一个叫庄户，一个叫千军台，就在这两个小村子里，有一档民俗活动，叫京西幡会，让人惊叹的是，这项民俗活动虽然只在每年的正月十五、十六两天举行，二十几面大幡在深山沟里营造了一种让人非常震撼的气氛，一到这两天的活动，全村几乎90％的村民都要出来参加，剩下的老年人也是在家里做饭，活动结束后，村民们可以到任何一家去吃饭。北京有一个习俗，一般每年的大年三十晚上，全家都要相聚，可是在这两个村，却有这样一种习俗，三十晚上可以不回家，但是正月十五、十六两天必须回来，否则就是不孝。京西幡会就是在这个小山沟里存活了几百年，所以我看了也是非常震撼。

　　再举个例子，咱们北京密云有一个小村子，有一种民间曲艺形式，叫五音大鼓，也流传了一百多年，关学增老先生说，他小时候学的就是五音大鼓，五音大鼓是北京琴书的前身，那么五音大鼓怎么演变成北京琴书的呢？早年间，五音大鼓是由五个人来演出，在一次演出中，四个人没来，剩下的一个人只能硬着头皮上场了，结果效果还不错，以后就是这一个人演了，并改名为单琴大鼓。后来到了关老先生这儿，就改成了北京琴书。目前，五音大鼓的五个老艺人都还健在，但是最大的七十八岁，最小的也快六十了。五音大鼓中有一种乐器，也是非常罕见，形状像琉璃瓦，名字就叫瓦琴。当然，还有很多很多的项目，我正是在做这些项目中增加了对北京的非物质文化遗产项目的感情。难点：如何完整地摸清北京的家底？

　　[网友小虾mi]:

　　老石，这次普查最难的地方在哪儿？

　　[石振怀]:

　　要说这次普查最难的地方，主要在于能够把北京市真正的非物质文化遗产保护资源完整地挖掘出来，这是最难的。因为普查最基本的目的就是要摸清家底，能不能摸清家底，这是最难的。

　　[千叶舞]:

　　一些传统民间艺术很难在现代的市场环境中立足，为传统的民间文化寻找现代的落脚点，应该怎么做？

　　[石振怀]:

　　不能强求所有的民间艺术都有市场价值，民间艺术的价值属性是不一样的，有些产品就是老百姓文化生活、精神生活的产物，你让它生成市场价值不是难为它吗？如老百姓进行自娱自乐的一些项目，如民间花会，它只是在节日或者在农闲时才组织起来玩一玩，你让它以此为生去挣钱，怎么挣？当然，一般民间手工技艺还是具有市场价值的，据说有一种年画曾有一年销售一亿张的出色战绩，这也是以前那个时代的事，那时老百姓过年家家都愿意张挂年画，现在就不一样了，不一定过年的时候都要挂年画。

　　另外，同是手工技艺也不是所有项目的价值都一样，一个象牙制品和一个面人儿的价值能一样吗？所以说，不是所有的传统民间艺术都要求在市场环境中寻找价值。如果说要为传统的民间文化找到现代的落脚点，我认为就要与当代人的审美需求相联系，与老百姓的生活取向相联系，不说如何生成市场价值，就是继续传承也是非常必要的，这里涉及一个理论问题，就是保护与发展的关系问题。我去年写过一篇论文，就是谈这种关系，我认为非物质文化遗产的保护应该是一个动态的过程，也就是说，民间艺术也要与时代与老百姓的欣赏需求相结合，才会有生命力，不断变化、不断完善是重要的过程，谁敢保证现存的所有原生态的特别民俗的东西从一产生就是这样，一点都没有变化？我认为那是不可能的。

　　因此，有市场价值的项目可以充分发挥它的市场价值，有的甚至可以形成文化产业，用这种方式去促进传承，那么有些也只能去挖掘它的老百姓的欣赏需求，让老百姓自己喜欢，当成是祖先留下的好东西那样去珍惜，当成自己享受精神文化生活的需要，这样同样也能促进传承，也能在现代的市场环境中立足。

　　[庐山]:

　　北京市非物质文化遗产普查工作于7月开始，到明年年底结束。时间是不是太紧迫？万一这次普查有漏网的遗产，是不是就失去被保护的机会？

　　[石振怀]:

　　有网友问北京的普查从七月开始，到明年年底结束，时间是不是太紧迫？应该说时间是比较紧迫，国家提出的普查计划时间是三年半，北京之所以用一年半的时间来做普查工作，出于两方面的原因：第一，和外省市相比，北京的范围比较小，我们的层级也不多，因此说，抓紧时间做好普查的初步工作，时间还是来得及的。这种普查主要目的就是要摸清家底，掌握资源，后续的保护工作才是我们普查的目的，也就是说，在普查的基础上，我们要对珍贵的、濒危的、有价值的非物质文化遗产赢得抢救和保护的时间。所以，普查时间拉得更长并没有好处。第二，北京面临2008年奥运会，这对北京来讲是一个展示中华民族传统文化的宝贵机遇，如果我们通过普查把一些有价值的非物质文化遗产资源挖掘出来，经过必要的加工整理，这样我们就可能在2008年奥运会举办的时候向前来参加奥运会的世界人民展示中华民族具有深厚历史底蕴的传统文化。

　　[孤松]:

　　在非物质文化遗产的普查过程中，你发现北京当前存在哪些问题？这些问题产生的原因主要有哪些？

　　[石振怀]:

　　北京市非物质文化遗产的普查现在刚刚开始，但是实际上有一些问题是显而易见的，这里面我想说一个最主要的问题，就是全体人民对于非物质文化遗产的保护意识，有些很有价值的非物质文化遗产从我们身边流失掉，在有些老艺人身上有很多非物质文化遗产的资源，但是由于我们忽略对他们的保护，因此这种资源也随着这些老艺人们的故去而遗失掉了。所以现在我认为，在普查过程当中，以至于在今后非物质文化遗产的保护工作当中，都要解决一个问题，就是要唤起全民族对非物质文化遗产的保护意识。我们在普查当中，除了从普查部门的角度来说，要做过细的工作，要把存在于民间的大量的非物质文化遗产的资源普查出来，记录下来，同时我们也希望咱们全社会的人都能够注意我们身边存在的那些非物质文化遗产，如果发现有些什么线索，可以及时与各区县文化主管部门（包括文化馆）进行联系，也可以直接与北京市民保工程办公室（也就是北京群众艺术馆）联系。举措：政府支持以点带面分头组织全面铺开

　　[步溪月]:

　　北京市非物质文化遗产资源普查工作将于7月启动，请您给我们讲讲这项活动的开展情况。

　　[石振怀]:

　　北京市非物质文化遗产普查工作应该说已经在7月份正式启动了。为此我们根据文化部办公厅关于开展非物质文化遗产普查工作的通知，另外根据6月30日北京市文化局下发的关于开展非物质文化遗产普查工作的通知，我们举办了一期普查工作的培训班，这项普查工作原则上要有一年半左右的时间完成，也就是说从2005年7月到2006年12月，开展普查的目的，刚才已经说了，主要是为了摸清全市非物质文化遗产的家底，了解保护工作的现状和所存在的问题，促进保护制度，和传承机制的建立，推动立法。

　　普查的范围，凡事具有历史文化和科学价值的珍贵的濒危的为物质文化遗产均在普查的范围之内，这里包括一些这样的内容，比如口头传统、传统艺术，民俗活动、礼仪节庆有关自然界与社会民间传统知识和实践。还有传统手工艺技艺，这是普查的范围，普查工作要本着的研究就是统一部署，加强协调，前面展开，有序进行。这项工作是由普查工作领导小组，统一部署。

　　各区县的文化主管部门，分头组织实施，在全市范围内进行。普查的步骤主要分五步，第一就是制定计划，做好动员；第二是建立队伍，组织培训；第三是确定试点，以点带面；第四是全面铺开，细致实施；第五是做好总结，开列清单。普查主要就是要充分利用现代化的科技手段，不仅要用文字记录，还要进行影像等各种科技化的手段，对非物质文化遗产进行可视的、动态的、立体的、原生态的保护。目前，全市部分区县已经将这项工作纳入计划之中。

　　[网友星空下的水妖]:

　　保护非物质文化遗产，政府部门为此提供哪些扶持？

　　[石振怀]:

　　随着非物质文化遗产保护工作的深入，北京市政府，包括国家都要制定相关的扶持政策。目前咱们国家在做的叫民族民间文化保护工程，这个工程的跨度是17年，作为这项工作，特别是有关的扶持政策，不是一时就能够拿得出来的，需要一个过程。目前这项工作采取的主要措施就是要通过各种方式，比如包括建档、保存、传承、传播、保护，通过这些措施使非物质文化遗产得到传承，这是从政府来讲为非物质文化遗产保护提供的一种扶持。另外，对于非物质文化遗产有一个特点，它是附着在人身上的，因此作为政府来讲，今后肯定也要出台一些相关的政策，对传承人要有一些保护的政策。比如说要对传承人给予一定的资金补贴，由政府命名一些传承人，授予一些荣誉称号，都是咱们扶持政策的内容。

　　[网友鸡鸣风雨]:

　　今年北京市政府投入400万元用于非物质文化遗产保护工程。是一个不小的数字，面对众多濒危的民间艺术，这400万元能解决多少问题？解决到什么程度？

　　[石振怀]:

　　可能网友朋友已经从报刊上发现，今年北京市政府投入四百万元用于民族民间文化保护工程，应该说四百万元资金不是一个小的数目，他反映了市政府对保护非物质文化遗产的重视程度。相比较外省市，北京的投入数额是相当大的，而且这样的资金政府以后每年都要投入，明年这块的资金还有可能进一步增加。当然，面对众多的非物质文化遗产，这样大的资金也只是杯水车薪，所以说，保护非物质文化遗产不仅是政府的事情，而且是全民的事情，在国务院办公厅的文件中，也明确提出，政府要加大对非物质文化遗产的资金投入，同时也提出鼓励个人、企业和社会团体等能够为非物质文化遗产保护提供捐助。

　　今年的四百万资金的投入主要用于：一是对试点项目的补贴，目前全市的试点项目已经达到21个；二是对申报成功的项目给予一定的资金补贴；三是开展非物质文化遗产普查，要投入一定的资金。此外，还有扩大宣传，提高全民的保护意识，培养一支保护工作的专家队伍，也需要政府拿出资金具体实施。

　　[三色猫]:

　　北京10月公布第一批市级非物质文化遗产代表作名录和传承单位传承人，具体的做法有哪些？

　　[石振怀]:

　　今年非物质文化遗产保护两项重头工作，一个是进行普查，一个就是建立非物质文化遗产代表作名录体系。北京根据国家的有关精神，已经由市文化局于5月底正式发文，组织全市申报北京市级非物质文化遗产代表作，目前这项申报工作正在紧锣密鼓地工作之中，申报的时间定于今年的9月20日前，计划公布的项目20—30项，公布的时间大约在11月份。这项名录按照有关专家的解释，相当于北京市级的重点文物保护项目，相区别的一个是物质的，一个是非物质的，但价值是一样的。

　　进入北京市名录的项目要求在北京地区有唯一性、特殊性或代表性的特点，入选的项目要求具备五项条件：一是要有该项目的论证报告，包括项目的历史渊源、传承关系、风格特点、历史价值、工作现状等；二是要专门召开该项目的专家论证会，要有会议记录和专家签字的论证意见；三是要有该项目的相关资料，包括图片和经过编辑的音像资料片；四是要有明确的传承人或传承单位，项目要现实存在；五是要有该项目的传承保护规划。不具备上述条件，原则上很难通过专家的论证，也很难进入非物质文化遗产代表作名录。我相信，届时北京会有一大批项目进入名录。此外，我们还将公布一批传承单位和传承人。

　　关于名录的申报，是根据国务院办公厅的意见要求进行的，北京市的名录和国家级的名录都一样，都是两年公布一批，而且明年北京市各个区县也要建立区县一级的名录，特别要说明的是，国家级的名录也要在今年年底之前公布，申报国家级代表作名录的项目要求标准会更高。目前，我们已经根据专家的推荐，在北京市报送的项目中选择了一部分项目向国家申报，届时国家级的名录也会有北京市的项目入选。

　　[网友孤松]:

　　媒体、大学和研究机构在北京的非物质遗产保护中应担当何种角色？怎样发挥他们的优势把这项工作工作做好？

　　[石振怀]:

　　非物质文化遗产的保护是全社会的事情，因此媒体和科研院所、大专院校，以及社会团体都有共同的责任，来做好非物质文化遗产的保护工作。对于媒体来讲，从我们从事非物质文化遗产保护工作的机构来说，我们希望在提高全民族对非物质文化遗产保护意识的提高上能够帮我们多做一些工作。近日，许多北京的媒体对于我们的工作给予了积极的支持，各个报刊，包括电视台、电台，都对我们的这项工作给予了极大的关注，在很大程度上使非物质文化遗产的保护工作得到了全社会的关注，应该说，这是我们希望得到的媒体给予我们的支持，在此，我也想利用这个机会向各个媒体表示我们衷心的感谢。

　　对于科研院所、大专院校和大批的专家学者而言，在北京非物质文化遗产的保护工作上，他们是非常重要的力量，我想在这项工作中他们要做的事情非常多，最直接的作用就是要依靠科研院所、大专院校和专家学者在制定政策、项目论证、专业咨询、检查监督等方面要发挥作用，比如按我们现在进行北京市和国家级非物质文化遗产代表作项目的申报，每一个项目是否可以列入国家和北京市的非物质文化遗产恩代表作名录，都要由专家为我们做论证，只有经过专家论证认可的项目，才可能进入名录。

　　此外，在非物质文化遗产保护工作中，我们还要建立一支从事这方面工作的队伍，提高这些人的业务水平，很大程度上要请专家学者对我们进行培训。去年七月和今年七月，我们连续举办了两期有关非物质文化遗产保护工作的培训班，一大批国家级和北京市的专家学者对于我们的工作给予了积极的支持，比如中国社会科学院的研究员刘魁立老师、国家博物馆研究员宋兆麟老师、北京民间文艺家协会主席赵书老师、北师大中文系教授刘铁梁老师、中国文联研究员刘锡成老师，都给予了我们宝贵的支持。此外，我们还得到了国家文化部、全国民族民间文化保护工程国家中心等有关方面的支持。

　　作者：人民网评论部策划整理：王丹

　　