国际反恐：对策反思与理念转型

　　□本报时事访谈员赵继成张传文北京报道

　　时殷弘中国人民大学美国研究中心主任、教授

　　李伟中国现代国际关系研究院反恐怖研究中心主任

　　宋晓军军事研究专家、《舰船知识》网络版主编

　　■访谈动机

　　“9·11”以来，全球反恐之声不绝于耳，美英不惜发动两场战争，先发制人打击恐怖势力。然而，直到今天，恐怖势力不但没有销声匿迹，相反，伊拉克的自杀性爆炸每天都在发生，甚至英国本土7月份也连续发生多起恐怖爆炸。

　　人们必须反思：反恐越反越多的尴尬，责任在谁？“反恐战争论”对于从根本上铲除恐怖势力，效果有多大？伊拉克沦为自杀性爆炸试验厂，对全球安全危害有多大？反恐的出路到底在哪里？

　　■链接

　　2004年3月2日，巴格达以及卡尔巴拉发生的爆炸事件共造成271人死亡，393人受伤。

　　2004年3月11日，西班牙马德里火车站发生爆炸事件，共造成191人死亡，1800多人受伤。

　　2004年9月1日，30多名非法武装分子占领了俄北奥塞梯共和国别斯兰市第一中学，并劫持了该校约1200名人质。

　　2005年7月7日，伦敦遭遇恐怖袭击，56人死亡；7月21日，伦敦再次遭遇恐怖袭击。

　　2005年7月23日，埃及红海旅游胜地沙姆沙伊赫发生连环爆炸，造成至少90人死亡，上百人受伤。

　　———2004年以来较大的几次恐怖事件

　　恐怖主义及其根源

　　新京报：恐怖主义、恐怖组织、恐怖行为的定义到底是什么？目前国际社会有没有公认的界定？

　　李伟：目前还没有，这就是导致国际社会在反恐合作问题上很难取得大的进展的原因之一，也导致了国际社会在反恐问题上常常提到双重标准的问题。

　　新京报：国际社会目前有何对策？

　　李伟：今年安南在联合国的改革报告中，用四分之一的篇幅论述安全发展和反恐问题，希望联合国通过一个综合性的反恐公约，其中就包括制定一个大多数国家可以接受的恐怖主义的定义。

　　新京报：有没有一些特征，为国际社会所认可？

　　时殷弘：有一些特征，国际社会还是认可的，比如，通过蓄意的突然袭击，大规模杀伤平民，来达到自己的目的（特别是意识形态和政治目的）。撞国防部大楼，严格意义上说，是非常规战，但比如说把两个楼撞倒了，死了3000多人，而且大部分都是无辜的平民，毫无疑问，这种行为不管是出于政治目的，还是意识形态目的，都是恐怖主义。把这个东西当成自己的意识形态，当成战略，这还不是一般的恐怖行为，而是恐怖主义。所以这个界限是清晰的。

　　新京报：在一般人看来，恐怖分子用自杀性爆炸的方式来实施恐怖袭击，非常难以理解，他们的仇恨怎么会那么深？产生恐怖行为的根源到底是什么？

　　时殷弘：各个恐怖组织的政治目的不尽相同。在中东地区、在穆斯林世界，最深刻的根源就是全球化这个东西。

　　很多人感到，从19世纪开始，全球化就意味着，自己原来的文明被彻底倾覆了；全球化导致他们的社会也被分化了，有些变得更为世俗化了，有些变成了所谓纯粹的现代派。这是非常深刻的文化上的矛盾，各种矛盾交织在一起，导致社会的底层会出现非常极端的力量，要冲破现有的秩序。而所有这些目标都会找到一个既具体又抽象的万恶之源———世界上最代表全球化过程、现代化过程，在中东地区渗透西方文化最强烈的，就是美国，美国是另一个世界的旗帜嘛。

　　新京报：有观点认为很多自杀性袭击者也是被逼无奈，是全球不公导致的，怎么看待这种观点？

　　宋晓军：我们对中东问题的认识，对恐怖主义的认识，有个最大的缺失，就是很多人根本连宗教都不了解！

　　恐怖分子为什么有这样一种激情，对现世的物质享受完全无所谓？就像谈恋爱一样，当不了解这个人的时候，年轻人对意中人的感觉会很美好，他会认为岁数大的人根本就没有达到过那种境界，所以他还是要去付出。相反，假如他接受了市场逻辑之后，就要计算你学历有多高，家里有几口人，有多大负担。

　　经过计算，就没有这种激情了。所以，在潜在的意识形态里，他根本就不接受你这一套市场经济或者民主自由的东西，他才会想到了恐怖主义、极端主义。

　　警惕恐怖势力越反越多

　　新京报：自“9·11”以来，全球尤其是美国打击恐怖的力度、呼声越来越大，防范措施也是越来越先进、越来越完善，而且7月份英国正在召开G8会议，防范措施肯定比平时要严密得多，但为什么还是没能阻止恐怖袭击的发生？

　　李伟：恐怖袭击会不会发生，主要看国际恐怖势力的分布和发展，以及准备对哪一种目标对象采取行动。

　　恐怖组织和其他一些形态的犯罪组织以及国际间的间谍斗争，有自身运作的规律特点。政府的情报机构要打入这类组织获取核心情报，非常难。所以你没办法掌握他们在什么时间、对什么人、以怎样的方式发动恐怖袭击。

　　新京报：目前的恐怖袭击有一个显著的特点：打击目标越来越广泛。

　　李伟：是的。当前的恐怖袭击不像传统的那样针对硬目标，像政府机构、军事基地呀。这样的目标政府比较容易全面保护起来。比如，美国建在世界各地的使领馆，看起来跟堡垒似的，围墙非常结实，卡车根本撞不过去。

　　英国的唐宁街周围有可以升降的铁柱子，一旦遇到恐怖袭击，马上能升起来，汽车炸弹很难冲进去。

　　但这种措施很难用到所有可能成为炸弹袭击目标的建筑物身上，比如集市，你要是封锁了就没有集市了；如果把城市地铁出入口也弄得像机场一样严格，人们恐怕就不会选择坐地铁了，因为它的便捷性完全没有了。这就说明，事关公民日常生活工作的场所，政府很难进行全面的防护和保护。这就不难理解，尽管政府提高了警惕，袭击依然会成功。

　　新京报：“9·11”以后，国际社会投入了大量人力物力，美国甚至不惜发动了两次战争，但目前的状况是，针对美国等国家的恐怖袭击却越反越多了，为什么？

　　宋晓军：我觉得美国反恐的方向、方法出了问题。

　　伊拉克现在成了人体炸弹的实习场所，就像当年的阿富汗一样。关塔纳摩和阿布格莱布反映了一个问题，就是美国人已经没有办法解决一个新的通过意识形态完成的仇恨积累过程。美国人没有办法阻断这个线。虽然美国试图用大中东民主的方式，用软力量来制止恐怖行为，包括切尼的女儿在中东宣传妇女解放，但实际上这根本做不到。在埃及已经做了无数次，但底层反美情绪却是相当强烈的。为什么触动不了这部分人？就是内在逻辑出问题了，又想要钱、又想要石油，又要人家给你打工，谁会愿意？和谐社会不是你把我的钱全部都拿走，对不对？

　　反恐：战争or斗争

　　新京报：小布什提到反恐是一场持久战，是长期的战争，但有专家认为，“实际上布什和恐怖分子之间不存在真正意义上的战争”，怎么看待这种观点？

　　李伟：真正的恐怖分子可能并不会与美国正面交战，反恐战争只是名义上的，当然阿富汗是个例外。

　　伊拉克这个问题更是突出，伊拉克已经成了恐怖势力的集中地、一个更大的舞台，尤其是一些青年人很快被招募到恐怖行列中去。

　　包括伊拉克一些不光彩的事情，极大刺激了思想正处于变化期的青年。这种打击恐怖主义的方式，必须反思。持久我同意，但说是战争，就需要对战争的定义重新界定，普遍意义上，还是欧洲提出的反恐斗争更为确切一些。

　　时殷弘：我觉得战争这个提法既有它的好处，也有坏处。“9·11”以后，美国受到极大震荡，在当时提出是战争也很自然，我想不只小布什，其他任何美国总统都会用这个词。

　　但用战争，就很容易有偏颇，依靠的是军事或者准军事的手段，这样一来，对于保证有效的遏制恐怖势力、综合了多方面的包括政治上的外交上的战略要求，很容易被冲击掉。另外，美国把很多和反恐没有直接关系的东西，都绑在了一起，实际上它追求了另外一些战略目标，这个目标在他看来与反恐是有联系的，但其实最多是有间接联系，更多是没有联系的。

　　新京报：能举例展开说明吗？

　　时殷弘：比如，美国攻打伊拉克，除了当时相信萨达姆和恐怖主义有联系外，同时也意识到，除了有利于打击“基地”组织，还有利于打击一个独立的敌人———萨达姆。此外还关系到美国在整个中东的控制地位，关系到美国在中东的石油利益等等。这样一来，我们就发现“9·11”之后，特别是阿富汗战争之后，美国的反恐目标越来越扩大化，直到在伊拉克陷入困境，美国的一些新保守派才意识到发生了战略上的错误，但现在已经骑虎难下了，你现在要撤出伊拉克的话，后果可以说是不堪设想的。

　　反恐尤须建立多元价值观

　　新京报：既然战争反恐战略存在种种问题，也没有达到预期的反恐效果，那么正确的反恐措施应该是什么？

　　宋晓军：从大的方面说，就是建立公平的国际经济政治秩序，建立多元的宗教价值观和社会制度；具体的，目前应当反思大资本推动下的全球化趋势。

　　新京报：全球化趋势是可逆的吗？

　　宋晓军：很难说，第二次世界大战证明它是可逆的，如果没有第二次世界大战，也就不会出现欧洲的第三条道路，中左中右15年周期来回上台执政。欧洲实际上做了很多探索，比如德法为什么反对伊拉克战争，为什么“哈利·波特”作者在欧洲成了前10名的富人，是因为欧洲没有那么富的人！作为欧洲15年的周期，当形成了一轮经济活力，利益就会向少数人流动，造就少数的富人，当矛盾激化到临界点的时候，马上通过民主的方式，让中左政府上台，化解这样的一种矛盾。

　　所以美国过分的单边行动要有所收敛，因为本来“东西”差距已经拉大了，阿拉伯国家几乎没有制造业，你再一味的用战争的方式去打，它自然产生更强烈的对抗。

　　战争是一种非对称的方式，或者说是不平等的方式，试图通过战争达到与另外一个人和平相处，肯定是不可能的。逻辑就是这样。英国已经走上了和美国一样的道路，而法国、德国也在探索一种新的相处模式，比如法国穆斯林比英国还多，有400万（英国是160万），解决起来更困难。法国、德国在探索用各种方式消除宗教、文化上的对立，尽量建立一种非流血的解决机制。这是惟一的办法。

　　新京报：反恐还有哪些具体措施值得期待？

　　时殷弘：第一要加强情报，阻止恐怖袭击，不管怎样，保护本土人民的安全永远是第一位的。这方面需要非常细致的情报工作。第二，一定要划清界限，什么界限？就是一小撮恐怖分子与99％的穆斯林人民的界限，不管是说话还是政策，都要尽一切可能避免在穆斯林世界产生反效果。反恐一定要严格讲国内法、国际法、讲伦理。整个西方都需要反思，为什么会产生那么大的矛盾？如果在反思过程中，发现哪些是需要做的，就一定要做，至少要开始做。

　　恐怖主义没有胜利

　　新京报：有观点认为，只要恐怖组织存在，就意味着它的胜利。怎么评价这种观点？

　　宋晓军：我不觉得它能胜利。应该说极端的方式造就了它的另一面，一个硬币的另一面，对于大多数老百姓来说，恐怖组织没有胜利，因为谁胜利了对地球都没有好处。恐怖组织的追求永远只代表了少数人的利益。当然，只要有少数人驱动的全球化方式的存在，恐怖行为就会存在，无非是程度不同而已。

　　新京报：人类能彻底消灭恐怖主义吗？

　　时殷弘：我觉得世界上很多东西，你不能把它理解成静止的目标。反恐的目标不是一个最终的静止的目标，而是一个过程，历史的过程，也许很久以后，这个问题基本可以解决。但用哲学上的话来说，我不能100％地确信历史一定是这样的决定主义的。

　　只能说随着对反恐的不懈努力，恐怖主义的势力会越来越小，人类离胜利越来越近。