[访谈]“爱因斯坦与玻尔，谁更伟大很难讲”

　　科学史家、玻尔全集与爱因斯坦传记译者戈革谈爱因斯坦与玻尔的历史影响

　　爱因斯坦和玻尔谁更伟大？学术界一直争论不休，一种看法是：爱因斯坦的伟大在于他的“个人英雄主义”，而玻尔是一个科学家群体的主帅。

　　“一位是马拉多纳，一位是贝肯鲍尔。”有物理学家这样形容两位20世纪最伟大的物理学家。

　　戈革 科学史家、翻译家，1922年1月生于河北农村，曾就读于西南联大物理系（后转入北大），1949年毕业于清华大学物理研究所，后长期任教于石油大学，现已退休。他是《尼尔斯·玻尔集》的独立汉译者，另译有《爱因斯坦的一生———一个时代的神话》等，著作有《宏观电磁场论》、《尼尔斯·玻尔———他的生平、学术和思想》、《史情室文帚》等。2001年7月，丹麦女王玛格丽特二世授予他“丹麦国旗勋章”，以奖励他在研究玻尔、特别是在翻译多卷本《尼尔斯·玻尔集》方面作出的贡献。

　　藐视玻尔的人，没研究过玻尔

　　新京报：您认为20世纪最伟大的物理学家是谁？

　　戈革：首先，爱因斯坦应该是20世纪最伟大的物理学家，因为他的名气最大。其次，玻尔是历史上不能跳过的一位物理学家。

　　新京报：10月7日玻尔诞辰120周年，社会各界鲜有纪念玻尔的活动。玻尔在世界上的影响力式微了吗？

　　戈革：物理学家派斯既写过《爱因斯坦传》又写过《玻尔传》，他在很多地方写到了玻尔同代人及其后世弟子对玻尔的看法，在玻尔同代人中，他选取的代表人物是玻恩。玻恩和爱因斯坦关系的密切程度超过与玻尔，在上个世纪30年代，玻恩同时推荐爱因斯坦与玻尔当德国某科学院的外籍院士，他提到玻尔时说：“玻尔是对我们这个世纪理论物理学与实验物理学影响最大的一个人。”在玻尔的学生那一代，出了很多杰出物理学家，其中的代表人物是海森堡，他的成就无人能及，而且他与玻尔的关系不是很好，他在1963年写纪念玻尔的文章时说：“玻尔是我们这个时代对物理学和物理学家影响最大的一个人，连爱因斯坦也比不上他。”第三代是派斯这一代，他说有一位最有天才、名气最大的物理学家（我推测是费曼），说玻尔没那么伟大，他的成就都是过去式了，我们现在的理论已经进了一步。

　　新京报：现在已经用不着玻尔的理论了吗？

　　戈革：不能这么说。譬如，玻尔提出的“跃迁”这个概念是量子力学不能脱离的一个概念，运用至今。

　　新京报：费曼认为玻尔过时的观点在美国占据主流地位吗？

　　戈革：这种观点在美国相当流行，与费曼差不多同时得奖的盖尔曼在几年前说玻尔对物理学没有多少影响，他的话被个别别有用心的人当作圣经。我认为这是因为他们没有研究过玻尔的思想。玻尔提出的科学上的理论的确过时了，人们在大踏步前进，尤其是海森堡提出的明确计算方法十分好用，但玻尔哲学上的观点能够被接受下来的很少，包括费曼对他的学生也说过：“你们用量子力学的这套理论时，不要问为什么，一问就陷入下水道了。”

　　新京报：是不是美国人全认为玻尔不值得讨论？

　　戈革：美国有物理学会、光学会、物理教师学会……

　　他们组织了一个共同的机关，我把它叫做物理学协会（aip），在他们的物理学史中心有一个图书馆名字叫尼尔斯·玻尔图书馆，爱因斯坦是美国人，而且是大物理学家，为什么他们不以爱因斯坦命名？

　　20世纪物质文明的根是量子力学

　　新京报：应该用什么标准比较爱因斯坦与玻尔这两个伟大的科学家？

　　戈革：20世纪最伟大的物理学理论是相对论和量子力学。从时间上来讲，量子概念是在1900年提出，狭义相对论基本概念是在1905年提出。第二，哪个理论吸引的人多？吸引量子力学理论的比吸引相对论的人多太多，也许超过100倍。第三，量子理论用得最广。20世纪的物质文明，离开爱因斯坦的相对论还能生活下去，但离开量子力学，就连根都没有。

　　新京报：近年来对爱因斯坦与玻尔那场著名论争的看法是什么？

　　戈革：他们争论的基础问题是关于因果原理的看法，玻尔的互补原理意思是在某些条件下，因果并非绝对成立，但爱因斯坦否定这一点。现在对于这场争论的延续没有代表人物与观点，其中比如所谓的隐参量理论，它原则上是走爱因斯坦的路子，但取得的成果不是很显著，不能驳倒玻尔的想法。

　　新京报：现在继续探究这场争论还有何意义？

　　戈革：欧洲对它的探讨还在继续，美国相对少一些。

　　这种问题是一个思想上的重要问题，它有很大哲学性，对于哲学问题的探讨永远是有意义的，而且这种哲学是对科学的一种指导，如果不解决的话，将来会遇到麻烦。

　　爱因斯坦是高山，玻尔是大山

　　新京报：为什么爱因斯坦会成为一个明星科学家？

　　戈革：他就像是擎天一柱，虽然他也和一二十人合作过，但因为主要思想都是他提出来的，所以他的合作者都没人注意，这当然也和他的名气有关。量子力学是群山万壑，出了好多人才，从历史与基本性来看，量子力学领域最突出的还是玻尔。

　　新京报：有人说爱因斯坦的名气过大，会不会有被过度炒作的因素在里面？

　　戈革：不能那么说，爱因斯坦只有牛顿配与他相提并论。甚至从高度上而言，玻尔也不及他。有一个可能不确切的比方，爱因斯坦是高山，玻尔是很大的山，他们俩谁更伟大很难讲。像爱因斯坦那样的站得那么高的人太少太少，他是集大成者。

　　新京报：对比玻尔的理论呢？

　　戈革：量子力学也解决了很多问题，但带来了更多问题，他带来的问题至今没有解决。甚至在一些向来人们认为没有问题的地方带来问题。

　　爱因斯坦与原子弹的关系非常小

　　新京报：提到原子弹，经常被联想到的一个人是爱因斯坦，您怎么看？

　　戈革：爱因斯坦与原子弹的关系可以说非常校现在一些以爱因斯坦专家自居的人对事情并不清楚，人们常提到的是相对论推导出来的“质能关系式”（原子核分裂时，质量发生变化，一部分质量转化成了能量），没有这个关系式，也许就没有原子弹，但没有17世纪发现的“能量守恒定律”也不会有原子弹，如此了不起的人太多了，原子弹的出现是集合了各种智慧的结晶。另外，人们最常常提到的是，因为爱因斯坦给罗斯福写了一封信，人们才开始研制原子弹。实际上，他写那封信之后，罗斯福只拨了少量款成立了一个冷门的研究机构，是1年后在英国实验物理学家的带动下，对原子弹的研究才从理论转化为实际。

　　新京报：玻尔对原子弹研制成功的贡献是什么？

　　戈革：如果没有玻尔的核模型，原子弹才真正不能研制成功。至少是在上个世纪三四十年代，只有玻尔提出过一个液滴模型，大家讨论时都是按照玻尔这个模型来讨论。在研制原子弹的问题上，没有质能关系式是不行的，但没有玻尔的模型，就更不能进行下去。派斯说过，质能关系式和原子弹的关系，好像字母的发明与《圣经》的编写一样。含义是两者之间有关系，但距离非常远。

　　李政道没提到玻尔是极大的错误

　　新京报：玻尔在中国的知名度如何？

　　戈革：我对李政道还是很尊重的，但他在中央电视台发表的一次演讲，我实在是不能恭维。他提20世纪伟大的物理学家，说到了他的老师费米，但没有讲玻尔，这是极大的错误。费米在美国被捧得很高，他在制造原子弹方面起了很大作用，并非妄得虚名，但是从历史上看，他无法和玻尔相比，而且在一定程度上他也是受了玻尔的影响。

　　新京报：从整体上说，中国物理学界对玻尔是忽视的？

　　戈革：有这个倾向，我们受美国实用主义思想的影响最大。中国制造原子弹的几员大将分别在不同的国家学习与工作过，譬如钱三强等人对玻尔很崇拜。杨振宁与李政道不见得不欣赏玻尔，只是他们很少公开提及。

　　新京报：我们重视玻尔，除了因为他的伟大成就应该被重视之外，研究玻尔对物理学发展有何好处？

　　戈革：科学家没有时间去了解牛顿、爱因斯坦等人，包括我这种花了大量时间了解物理学史的人，问我牛顿的生平我也不清楚。玻尔的理论深度是不是现在都发掘完了？歌德说过，任何伟大的作品都永远发掘不完。

　　尤其是像玻尔这样重视思考的物理学理论。我们应该去研究他的工作方法，接受他的经验。

　　新京报：还有一个概念的问题，李政道说过“物理”这两个字的使用最早可能是杜甫，源自杜甫诗句“细推物理须行乐，何用浮名绊此生”。

　　戈革：这种说法绝对是错误的，杜甫当时虽然是工部侍郎，但他主管的是建筑，中国那时没有科学技术。那句诗歌里，“物理”的含义是“世界上的道理”，我们现在用的物理是从英文Physics翻译过来的。

　　采写/本报记者 刘晋锋