中国民俗学会副会长陶立番：民众有文化的自觉，保护才会良性发展

　　中国是一个民俗文化大国，包括56个民族在内的民俗文化丰富多彩。如何将中国民俗文化合理地保护利用，将中国几千年的传统民俗文化和今天仍在民间传承和发展的现代民俗文化介绍给世界，唤起人们保护民俗文化财富的意识，发掘、收集、整理、保护、研究民俗文化，不仅是每个中国民俗学人所关注的问题，也是普通大众关心的问题。为此，人民网记者采访了中国民俗学会副会长陶立番先生。

　　记者：民俗文化贵过去经历过一段沉寂的日子，而现在，越来越多的人们似乎对民俗文化兴趣渐浓。这种现象说明了什么？

　　陶立番：传统的东西会久远的，它离开一段时间，还会回来。现在社会发展这么快，特别是北京这种政治、经济、文化发展中心，变化相当快，在这样的形势下，人们往往有一种回归的心里，想回过头来看看我们传统，特别是正在成长的这些年轻人，也想了解我们过去的民间文化。尽管人们一再说年味越来越不足了，但它是文化，要想让它断掉是很困难的，还要继续延续下去，基本风俗是不会变的。

　　记者：北京的民俗文化在中国处在什么地位？

　　陶立番：北京民俗文化在中国民俗文化当中的地位很重要。从元、明、清，一直到新中国成立以后，北京都是一个政治、经济、文化的中心。北京怎么发展，怎么变化，全国都在看着北京。原来的北京什么样，人们已经很模糊了，大多建筑拆了，现在提出保护也只是保护一部分四合院。现在重新搞一些北京的微缩景观，那是假的东西，给人们带来的是思想上的沉重。

　　记者：民俗文化在都市推广，是传统民族走向现代化的途径，您认为目前做的比较好的有哪些？

　　陶立番：客观地说，我国在非物质文化抢救和保护工作上，已经行动起来了。这和我们国家对文化历史价值的觉醒有非常大的关系。我认为，文化的保护只有变成政府的行为，文化才会得到更好的保护。国家已经设立了非物质文化抢救保护中心。中国文联、中国民间协会分别有一套抢救的班子。贵州已通过地方立法来保护。另外，国际大环境的督促也起了很大作用，我国的昆剧和古琴已经被列入世界非物质文化遗产保护的范围。

　　记者：除了贵州，还有哪些地方通过立法保护？

　　陶立番：贵州通过的仅是地方法规，全国立法尚未开始。不过有些地方如浙江、云南等，在非物质文化保护方面还是很受当地政府重视。记者：是不是和近来各地“政府主导型”旅游产业有关？陶立番：对民族文化的认知，旅游行业部门一直走在前面。改革开放以来，借着旅游业的发展，我们很多的非物质文化，被作为旅游资源开发，客观上保护了一部分民间文化。这种出于旅游效益考虑的保护，为科学全面地开展保护工作争取了时间。但是，旅游开发也带来负面效应，就是没有把原来的文化原生态科学地保护，只从经济效益方面出发，对一些非物质文化造成破坏。

　　记者：民俗文化的哪些地方不合理开发痕迹较为明显？

　　陶立番：比如民间工艺品，本来是生产者带着感情生产出来的，但为适应现代旅游业的需求，变成了工业化大生产，这样的生产过程就把我们民间文化很多的文化内涵流失掉了。为了追求经济效益，大批量的生产，连没手艺的小孩都参与加工，忽视了传统图案或传统手法，产出来的东西自然粗糙，到旅游者手里就没有收藏价值，买了以后多被扔到一边。我们应该把精品贡献给旅游者，让他们得到的东西有保存价值，有欣赏价值，什么时候拿出来都觉得是一个很好的艺术品。民间做的香包，现在看来文化价值很难保存下来了，只能走上很粗糙的适应市场的过程。记者：体现非物质文化的精神和内涵的民族工艺产品，正确的发展路子，你觉得该怎么走？

　　陶立番：我觉得非物质文化遗产的保护，必须强调原始状态，要保持这种状态，传承非常重要。比如剪纸和刺绣，过去都是代代相传，是自然状态下的自然发展，母亲教给女儿，女儿再教给孩子，这种非物质创造是带着感情的艺术。给小孩缝一个肚兜，做一个围嘴，绣一双鞋，这都是母亲带着感情去做，所以能代代传承下来。变成工业化的生产后，绣花鞋就变成了没有感情文化的一般消费品。所以，我们讲工业化的生产是民间保护非物质文化的大敌。手工艺品，一定要使它的手工历史传承下去，这种文化才能延续下去。

　　记者：民间工艺品的产地往往是落后或偏远的地方，如果不接受大批量生产，可能不会传播得很远，这种情况怎么解决呢？

　　陶立番：我觉得这不是一个问题，文化产品，数量少，文化含量就会高。再说我提倡的是手工生产代替机器生产，广大农村里有手工艺基础的人很多，可以引导她们提高产量，但不能集体化大生产。

　　记者：现代化进程中，有些民俗文化的消失或许是不可避免的命运。

　　陶立番：这是肯定的。有很多东西，随着年代的久远，肯定要消失掉。我们大家每天都吃醋，山西的醋也好，镇江的醋也好，过去都是手工酿造的，从醋原料的准备到酿造的过程，一直到最后走向市场，有一个传统的工艺流程。现在这种东西变成工业化生产，传统酿造法自然看不到了。这种醋的名牌是很久之前民众用智慧造出来的，不是广告炒出来的。这种传统酿造的方式我们也可以保护，做成博物馆，让年轻一代看看祖先是怎样生产醋的。再比如说打铁这一行当，随着农业的现代化，这些东西会消失掉，但是该不该加以保护，是我们要好好思考的问题。

　　记者：像您刚才提到的，在社会发展过程中，有些东西终究会消失，怎么保护也只能是历史的现象。即使小范围的保存下来，让普通大众回头慢慢欣赏，也需要一定的审美趣味。怎样加强民众与非物质文化的互动，激活大家的热爱之情？

　　陶立番：非物质文化遗产，有文化价值，还要有审美价值，这种文化才有流传下来的可能。体验性保护就是一种互动方式，传承人现场制作，参观的人参与到里面去，做一个壶，一个盘子，烟缸，酒杯什么的。记者：现在都市里的白领，工作之余确实希望学点手工艺活丰富一下业余生活，但似乎没有学的硬件很少。陶立番：发达国家，往往有很多传统文化的授艺课。比如日本的茶道，有各种茶道学习班。日本的传统绘画都市教学市场也很大。我们也可以开设类似的辅导班。

　　记者：我国现在的非物质文化保护研究工作进展到什么程度？

　　陶立番：虽然现在保护工作搞的轰轰烈烈，但理论上的研究还不够。为什么保护，怎么保护，保护什么东西，最后要达到什么目的，这些目的还不够明晰。政府、学者、企业家、传承人，我觉得这四大块必须很好的结合起来。千百年来留下的东西不是哪一级政府保护下来的，而是民众自己把它传承下来的。他们才是主人，要让他们参与，使他们有文化的自觉，保护才能走上良性发展。如果不是这样，只是政府轰轰烈烈去组织一些活动，喊一些口号，这都不是最终解决的办法。最终解决的办法还是要长期关注，立法保护，走上法制的轨道。我们的文化才不至于被破坏，流失。（采写/杨菲）

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