蒋述卓：广州不应只是个物质安顿之所

　　田炳信采访人物：蒋述卓，暨南大学党委书记，副校长，博士生导师采访时间：2005年7月4日采访地点：暨南大学行政大楼903室

　　前沿思考广州天河北的建筑是失败的，将来珠江新城千万不能再这样搞了广东人不恪守传统，文化积淀相应也就少，有种像“过堂风”的文化这不是一块产生文化名人的土壤，虽然有个李云迪，但大气候不行人最重要的是精神安顿，而不是物质安顿，物质安顿只是一

　　中国的城市文化还找不着北田炳信：你对城市文化的研究是从城市文学开始的？蒋述卓：是的，我带着学生作了一本书叫《城市的想象与呈现》。2000年时我写过一篇文章《城市文学———21世纪文学空间的新拓展》，那时开始研究城市文学问题，后来就进一步研究城市文化问题了，包括文化转型。我在那篇文章里谈到，21世纪应该是城市文学兴起的时候，因为从上世纪五六十年代到改革开放初期，我们写的大多数都是农村文学，像浩然、赵树理、柳青。田炳信：现在贾平凹写的也是农村题材。蒋述卓：对，那个时候只有惟一一部写城市的，就是周而复的《上海的早晨》。从上世纪50年代到70年代，城市文学基本上是空白。进入80年代后，初期是农村改革，农村改革后是城市改革，城市人的生活、城市的文化越来越复杂，又是国企改革、工人下岗等，到90年代初期城市文学就冒出来了，到90年代后期形成了一些影响比较大的像广州的张欣、张梅，都是写城市人的生活状态、城市人的心理、城市人面对改革时的一些生活，还有池莉、方方、程乃珊、王安忆、陈染、邱华栋等。田炳信：文坛呼啦啦地冒出一批专写城市文学的作家，但写得入木三分的作品并不多，这恐怕与中国城市群的崛起比较晚有关。许多作家人生活在城市，但思维方式还带着浓浓的泥土味。中国的城市文学跟美国、英国、法国相比也晚了几个世纪，因为我们的工业化进程也比他们晚了几个世纪。蒋述卓：要是从英国的工业革命算起的话，比我们早了400年。田炳信：所以他们写这方面的题材比我们成熟得多，也出了一批大家，像巴尔扎克、雨果，但中国目前写城市文学还没有公认的大家。蒋述卓：我们的城市、城市文化都还没有成熟。你看我们的城市里，只有20%-30%的人是原住民，像广州，大量的人都是后来移民进来的，这些“城市人”的生活习惯、思维方式都还渗透着农民意识。田炳信：一方水土养一方人，任何一种文化都和当时、当地的生存方式连在一起。就拿蒙古袍来说，我说的蒙古袍不是指舞台上那种，它起码具备三种功能：一是被子，二是提包，三是遮风避蚊的卫生间。它是由蒙古高原的气候、地理和游牧民族的生活状态形成的一种服饰，你既不能说他落后，也不能说他先进，它就是一种合理的选择，它是经历数十年、数百年锻造形成的。生活在急剧变化的城市中的人们，也得先找到南北，才能找到东西。那你指的城市文化的概念是什么呢？蒋述卓：城市文化是一个很大的概念，它是指整个城市所体现出来的文化面貌，包括整个城市的文化生活、城市的交通设计、城市的建筑、城市的格调乃至于城市的风气，城市的整个文化心理结构都包括在内。具体的有大文化、小文化；有精神文化、物质文化。田炳信：换句话说，我们过去研究的城市文学等于文人，现在的城市文化等于倒过来叫“人文”。蒋述卓：对，就是城市的人文问题，城市的人文精神问题。

　　城市是21世纪经济的动力田炳信：你的研究有没有结合一个城市来做依托呢，比如北京、上海、广州？蒋述卓：主要是广州。田炳信：我认为香港文化是殖民地文化加实用文化；上海文化是假洋鬼子文化加势利文化再加上精打细算的文化；北京文化是皇帝文化加太监文化加上爷文化。你认为广州城市文化的主要特点是什么？蒋述卓：广州这个城市的文化是值得思考的，它不同于中原文化。北京是有着传统历史、帝王文化或者说是京都文化的京城文化；上海是被洋文化洗礼过的一种贵族文化。广州的文化更多的是一种市民的、世俗的、比较务实的文化，商业味比较浓，格调轻巧、妩媚。但从总体来讲，我研究城市文化主要是谈到城市文化在新时期里的建设问题。这个城市有什么文化资源，如何提升城市的文化，使其具有竞争力。田炳信：我认为实用文化加现实文化加投机文化，就是广州文化。你觉得广州这个城市的文化资源主要是什么？蒋述卓：一是历史，二是改革开放积淀下来的文化精神，就是求新求变，而且流动快，这点在广州文化里体现得最多，几年下来它就有很大的变化，不像北京，变化比较慢。北京的大街看起来好像很好，但一转进小胡同你就会发现还和原来一样。上海的变化也比较快。但不同的城市有不同的精神，这几年对城市文化的批判也出了好多书。我觉得从一个新的时代去看城市，不仅是研究一个城市，而且是把中国的整个城市当作一种文化去研究。从我国来讲，整体上城市文化是不成熟的，但城市文化的转型和城市文化的建设是我们当今最重要的问题，因为中国要走现代化道路。现代化的道路有两条，一条叫工业化，从农业到工业，它是纵轴展开的；一条叫城市化，这是横向、空间上的开拓。没有工业化和城市化，现代化就无从谈起。你看现在中国的珠三角城市群、长三角城市群还有京津城市群，吸收外资占了全国的70%，广东省按财政税收贡献算，已占全国GDP的1/7。城市是驱动中国21世纪经济的一个重要力量，但城市经济将来最占分量的不是第一、第二产业，而是第三产业，包括服务业、金融业等，而其中文化产业的比重会越来越大，包括影视、音乐会、出版、电影电视、广告、旅游业等。在西方发达国家，第三产业的比重已占到40%-50%，我们现在还不到20%。现在我们的服务业可以说是有了，但其它像金融业等还没带动起来。

　　警惕再走“城市空心化”弯路田炳信：现在很多地方都盯着汽车工业作为支柱产业，你怎么看？蒋述卓：我们可以看看纽约，它不是以工业而是以金融业为主，美国的汽车可以在底特律、休斯敦或其它地方生产，但绝不会在中心城市。像广州现在把汽车工业作为支柱产业，那是没有办法，从长远来看，汽车的需求是会饱和的，二三十年后它还能做支柱产业吗？除非你能向国外输出。另一方面，一个城市的汽车、钢铁工业越多，这个城市的环境就会越坏。广州的空气污染已经到了一定程度，整个交通环境和其它环境都需要改造，所以我就提出了一个“城市诗意”的问题。田炳信：怎么理解“城市诗意”？蒋述卓：在19世纪，狄更斯、雨果笔下的城市都是肮脏、可恶、冰冷、勾心斗角的，遭到作家们的批判。今天的现代化城市，应该是让人感到舒适、有诗意的一个所在。就像海德哥尔说的，人能够诗意地居住在大地上。既然我们要走城市化的道路，那么这种诗意就不应只局限在农村，这就要求城市的设计要越来越人性化，越来越适合于人居住，否则你还搞什么城市化。美国人说，地球不行了我们就搬到外星上去住。我们总不能说，将来我们城市不住了，都住农村去。其实自60年代以来，美国已经走了一段“城市空心化”的弯路，一下班大家都往郊外的家跑，整个中心城市是空心的，结果在路途上花去很多时间，而且浪费资源、浪费能源。这些弯路我们就不应再走。田炳信：但你看北京现在已经搞到六环了。六环是什么概念？就是一个人上下班在路上正常消耗的时间是4个小时！100年前，西方大力提倡城市化时，它有大量的殖民地人口和原材料做基础，而那时的石油、森林、煤炭似乎都是取之不尽、用之不竭的东西，但短短100年后，能源问题早已不是那么一回事。据说北京还要搞七环、八环，在这种超大城市里，人的生活成本会大大提高，维持城市运转的成本也会大大提高。现在广州也有这个问题。蒋述卓：我认为这种做法是有违城市发展规律的。

　　城市发展勿以逐利为目标田炳信：我认为现在的城市出现了畸形发展，这种畸形包括两个方面：一是所谓的行政功能，二是很多官员急功近利。就像广州，是不是就适合发展汽车业？这话我不好说。还有广州的新天河，房子是不是一定要盖成一大片？结果你拿30亩他拿50亩，把城市最宝贵的土地资源给切割了，结果刚住进点人，交通堵塞了，空气污染了，治安也变坏了，这种城市发展是以逐利为目标的。蒋述卓：是啊。你看古代的长安城，那时已聚集了几百万人口，但它规划得很好，而现在我们的城市反而越来越没有规划。谁来做，怎么做，没有法律约束，也没有文化概念去规划，更没有一种美学观念去设计，于是城市变得越来越拥挤，越来越让人厌恶，这就是我要研究的，应该给现在城市的当政者、建设者以及居住者一个警醒：城市应该成为我们居住的乐园，而不是最后我们抛弃了城市，城市也抛弃了我们，还得住到农村去。这是一个很重要的问题。田炳信：还有那些高架桥、高速路，本来城市里有一些这些建筑也是很美观的，但由于我们的规划眼光很短，顶多只看到5年、10年的需要，结果现在你住在3楼，高架桥已经建到5楼你头顶上去了，根本就没一点规划。这个城市甭说诗意，呆着都很不舒服。蒋述卓：按建筑学和城市规划来讲，我们的大城市已经不应再做加法，更重要的是做减法，把它减到最好。你看巴黎，从路易十三、路易十四时就有了规划，到现在它的道路设计都是尊重过去的城市道路。在巴黎中心区，路面上的汽车不是太多，汽车往往是在地下通道里走的。这个城市的设计就很人性化，既不耽误驾驶者的时间，又能给行人以充分的尊重。搞规划的人不能说我设计的这条路只是给汽车用的，不考虑行人，那是不行的，人人都有享用道路的权利，“人本化”是我们一个很大的问题。

　　失败的“天河北”和城市精神田炳信：你认为城市文化的源头是什么？蒋述卓：城市文化首先是城市的表象，我们去到一座城市，首先是看它的外貌，比如去桂林，那里的山，那里的水，还有那些矮房子都保留得很好，整个城市给你的印象就是山清水秀，这个表象很重要。作为访客第一印象的城市表象，像城市的建筑、外貌表现在物质上，但同时也是精神的，因为建筑本身就是这座城市的精神的一种表现，如果你的建筑搞得乱七八糟的，没有统一规划，就像广州的天河北，外面看它是一个downtown，是广州的“尖沙咀”，但它的道路规划不行，应该说，广州天河北这一段的建筑是失败的，将来的珠江新城千万不能再这样搞了，得慢慢来，不能着急。二沙岛的建筑算是成功的，有星海音乐厅作为主体建筑代表，周围的小别墅也很协调，没有建什么高楼。你试想一下如果在广州大桥桥边搞一个高层建筑，整个二沙岛就不是那么回事了。田炳信：城市人的精神和心理状态也是表面的。一个城市的人的人文性格、经济行为、生活方式以及文化性格，构成了这个城市的精神文化，还包括它的公共行为。就说看足球吧，武汉人动不动就跟你吵架，这个城市火爆得很，这种性格其实是经过长期的文化熏陶出来，跟它的地域、气候、物质乃至整个环境都有关系。在广州，人们的生活水平慢慢提高了，商业行为也相对不那么急躁，做什么事都务实，这构成了这个城市文化的精神内核中很重要的一部分。蒋述卓：精神文化还包括这个城市的文化名人有多少，这个城市的文学艺术成分有多少。为什么广州要搞音乐节和各种各样的节？因为这就是你城市文化的一部分。老实说，星海音乐厅给广州的城市文化提升了很大一部分。如果没有星海音乐厅，不仅仅是二沙岛，整个广州的城市文化都会低一大截，它每年的演出计划都排得满满的。所以城市的文化生产、文化消费，都是这个城市文化的一个核心。图：穿行于城市的楼房之间，广州的高架路一方面解决了城市交通之需，但也常为市民和学者所诟病。新快报记者李洁军/摄

　　广州的“过堂风文化”田炳信：你在广州呆了十几年了，从你的研究看，广州城市文化的缺陷主要是什么？蒋述卓：总体来讲就是对精神文化层面还是不重视，比较重视一些物质的、看得见的东西，务实，看不见的东西它不太管，甚至于有点放任自流。这几年好一些，对文化注重一些，也投了些钱。田炳信：广东文化有它的实用性，也很势利，这也导致这种文化的短见和浅薄。它求新求快，不恪守传统。蒋述卓：对，老祖宗的东西他可以守也可以不守，可以尊重也可以不尊重，这就是为什么近代以来梁启超、孙中山的新思想最早在这里被接受的原因，人们接受新事物的速度非常快，这有利于社会的变化。但从另一个角度讲，当传统不成为它的包袱后，它的文化积淀相应也就少了，很多东西很容易成为一种“过堂风”，穿过去就走掉了。比如梁启超、孙中山，都要到北京成“正果”后才回来，当然了，因为这里还有一个京城的领导地位问题。流行歌曲最早也是在广州产生的，但最后成名的还得到北京去。文化名人现在也是各地比拼争抢的一种资源，但要在广东成为名人太难了，因为这不是一块产生文化名人的土壤，虽然深圳出了个李云迪，以前还有关山月、林墉、刘斯奋啊，但在整个组织、管理和生产却形不成气候，倒不是广东人不想做，是因为整个精神气候和土壤不太适合。广州要聚集人才也很困难，现在要做点什么事都得从北方请人来，像唱歌、做讲座。经过这20多年的发展，广东还是缺人才，尤其是高端人才，所以广东的文化建设责任重大。田炳信：我分析广州的“过堂风文化”，就是西安是西北地区的一个终端，它是人才、资金和地理交互概念的一个终端；北京是全中国的终端；上海是长江三角洲的终端，那边发了达的人都要在上海买房，聚集到上海去。但广州不是终端，它稍一过去就是深圳，再一过去就是港澳，再往下走就是东南亚，成了一个枢纽和集散地。蒋述卓：这个东西是会产生恶性循环的。一个城市如果交通环境不好，人文环境不好，再加上自然环境不好，那人家肯定就会走掉。你看广州虽然有高科技园，但真正高端的软件人才不在广州，要么在北京，要么在上海。现在很多大学里的人才，如果说有高端人才的话，他们的意向其实还是想走的，到北京、上海去。

　　田炳信：你怎么又选择了广州？蒋述卓：我爱上广州也很不容易，要经过很长一段时间后才会觉得广州的可爱，而在这之前，思想斗争很厉害，老觉得这个地方不是我终生依托的一个城市。人的追求是多层次的，一个城市要真正成为人的安顿之处，最主要的是精神安顿，而不是物质安顿。物质安顿是一个外壳，是随时可以抛弃的，就像蜗牛背的外壳一样。精神安顿就是它的文化。现在我在广州呆了这么多年，已经适应了。我觉得在广州的生活很自由，很自在。这里比北京、上海好的地方是人与人之间的关系比较简单，你炒股赚了钱我也不眼红，你开辆新车我也不眼红，反正你有你的活法，我有我的活法，不像北京人，老盯着你，也不像上海，老是互比，很累。我觉得广州人这种平和的心态很可取，是这座城市惟一一种好的精神，很利于你自由地发展。有钱大家一起赚，然后就是小富即安。其实小富即安也不错，不能说这是农民心态，因为你不能要求每个人都拼搏向上嘛。其实只要一部分人当大老板就够了，如果大家都是亿万富翁，那这个世界就乱了。

　　管理最体现领导人的勇气田炳信：我们来谈谈企业文化。其实企业文化就是老板文化，老板有文化，企业就有文化；老板没文化，企业就没文化。城市也是一样，一个城市的主管有文化，这个城市才会有文化。有没文化和是不是博士、硕士、本科生没关系，那只是文凭，和人的素质是两码事。蒋述卓：现在一些领导已经意认识到，大城市要以文化论输赢。广州必须有文化，也正在逐渐朝这个方向发展。但在此之前广州是没有文化的，只是一个大城镇。田炳信：广州现在谈城市文化是早了、晚了还是正是时候呢？蒋述卓：正当其时。广州的城市文化还得要谈，并且全国都应该大谈特谈，因为城市的建设关系到我们整个21世纪的发展。美国有位未来学家认为，21世纪制约世界发展的有两大因素，一个是美国的高科技，因为美国的高科技是全世界的龙头，像硅谷等。再一个就是中国的城市化，如果中国的城市化成功的话，整个中国的现代化就完成了，这对全球经济的影响是巨大的，80年100年后，中国的经济实力绝对在全球居第一或第二位。这是美国人说的，尽管他们最不愿意的就是中国取代它的地位。田炳信：是的，中国的城市化如果能真正完成，对于整个中国经济、整个中华文化的复兴都是很重要的。中央不是提出要文化复兴嘛，李光耀前不久写了一篇文章指出：中国要实现文化复兴，必须是文学艺术要高度繁荣起来，这样文化复兴才能完成。现在我们的图书生产量虽然是世界第一，品种比美国还多，但质量不行，文化垃圾太多，产生不了巨作，差距很大。我们的大学现在培养的博士数量也是全世界第一，但真正的水平怎样？我们要把中国的城市文化提升到一个新的层次，其实质也就是要提升人的素质。为什么人们觉得上海这个城市的文化好呢？就是因为管理到位。广州的城市管理是不到位的，老怪罪于外地流动人口太多，但流动人口再多也是你的管理水平呀。蒋述卓：对，关键就看领导者的勇气和管理能力，以及文化修养。我们的城市环境不能再这样恶化下去，管理上有措施却老是不落实，像在街上吐痰，罚了几天就不坚持了；行人乱穿马路，什么时候罚过款？可在新加坡就不一样了，你在公共场所吸一支烟，罚5000块，不开玩笑。而我们这里往往是领导者自己带头吸烟。怎么办？中国必须要大治理，光喊口号不行，要靠一点一滴地建设城市文化，虽然路很漫长，但领导者必须做，而且早做总比迟做好。就拿广州的黄埔大道来说吧，行人老不走地下通道，经常撞死人，为什么？没人管理嘛，而且走隧道有另一种不安全———老被人抢包。你只要管理上有一个环节做不好，就会影响到整个系统。田炳信：这是一个系统化的问题。蒋述卓：对。如果你搞的地下通道也好、天桥也好人家都不愿走，那就是说你的道路设计和管理水平有问题，你就要反思一下了。一个领导者、管理者的水平确实决定了一个城市的文化和文明水平。比如说广州的城市规划，根本就没有美学。今天批一块地，明天批一块地，那也不是不可以，但总要有个规矩。珠江边有个楼盘的开发商叫我的学生给他们写吹捧文章，我说那个地方再能看到珠江我也绝对不买，大桥上飘过来的空气质量太差了！我宁可跑到偏僻些的地方去住，看那江景干啥！再说天河北吧，那里的人口密度多大啊，学校又不配套，公园没一个，连散步都没个地方去。我听人说，穗园小区的人散步都散到我们暨南大学来了，那可是广州市的公务员们自己住的地方啊，你说它的设计有多失败。城市究竟是个什么东西？我说，它是一个快速繁殖方形、长形、柱形、锥形水泥钢盘建筑的地方；一个制造新名词、新概念、流行语最多的地方；一个谁都想挤进来，又谁都挤不进去的地方；一个新鲜如处子、衰老如古董的地方；一个写满“欢迎你来做客”标语，而又不想容纳陌生人的地方；一个穷人和富人都穿西装打领带说“OK”喊“byebye”的地方；一个许多人走了很远最终又折返回来的地方……城市，让你说不清，道不白，让你找不着北，又摸不到东。城市是放大的牧场，是熟悉的森林。文化似雾，似雨，似风，在城市上空飘、飞、荡、晃。覆盖着牧场，滋润着森林。（紫／编制）