[关注]乔良：《超限战》的无限和有限

　　1999年《超限战》甫一面世，就受到读者追捧，与此同时也在国际上受到广泛恶评。解放军军事理论家乔良和王湘穗在《超限战》中为弱国战胜强敌找出了许多可能性，他们提出的“超限战”理论受到世界各国的高度关注。

　　六年后《超限战》一书再版。本报记者对话《超限战》作者之一乔良，企图寻找到本书的思想起源以及《超限战》思想流传的逻辑所在。

　　乔良（《超限战》作者之一）

　　1955年出生在山西一个军人家庭，祖籍河南。中国作家协会会员。现任空军政治部创作室副主任，空军大校，一级作家。主要作品有《末日之门》、《灵旗》、《大冰河》等。多次获全国、全军大奖。除文学创作外，长期潜心于军事理论研究，与人合著、合编有《军官素质论》、《世界军事列强博览》、《全球军力排行榜》等。

　　摄影/本报记者郭延冰

　　《超限战》

　　作者：乔良 王湘穗

　　版本：中国社会出版社2005年9月

　　定价：36.00元

　　“超限战”这一崭新的概念涵盖了战争与战法两个方面。作者认为，这是一种可以超越实力局限和制约的战争方式，因此，它对处于强势和弱势的国家都具有同样的价值和意义。

　　最好是不带价值判断阅读

　　新京报：在本书再版序言中你写道：“我们要写给这个世界的，只是一部有关战争的兵书，而不是一部道学专著。”并且说“不认同用伦理学观点去度量兵学理论”。那你觉得什么是战争，战争的范畴是否应该存在界限？

　　乔良（以下简称乔）：你说的是指对战争的解释，还是克劳拉塞维茨对于战争的定义？比如说克劳拉塞维茨说的战争就是一个国家用暴力的手段迫使另外一个国家服从它的意志，这是给战争的正规定义。要让我说，传统意义的战争就是武装集团之间的暴力博弈。现在很多的人把超限战的定义都搞错了。

　　新京报：怎么搞错了？

　　乔：要讲出一个道理让人们去理解它，其实是件很困难的事情。不要说现在西方国家用其他的语言来理解它，就连使用汉语的人们互相间都很难理解。可是实际上你在读《超限战》这本书的时候会发现，这本书非常浅显，这本书没有一个句子是读不懂的。为什么产生这么大差异的理解呢？我觉得是很多人在读这本书的时候把自己的立场加进去了。

　　新京报：是不是说如果不带价值判断来读这本书会更好一些？

　　乔：是。最好是不带价值判断。由于我们这本书是今天写成的书，人在读的时候很容易带价值判断。如果我们和孙子同样古老，人们在阅读时就会单纯把它当作一本流传至今的书来看了。现在还有谁会在价值判断的层面上去挑剔《孙子兵法》呢？孙子之所以写《孙子兵法》，他要的就是战胜敌人，在这一点上《孙子兵法》和《超限战》没有什么区别，但是没有人去挑剔它。今天人们却在用挑剔的眼光来看《超限战》，这里面掺杂的因素太多，其实和《超限战》无关，甚至跟我和我的合作者都没有关系。

　　新京报：那你觉得掺杂的这些因素是什么？

　　乔：国家因素、政治因素、经济因素、文化因素，包括某些人阴暗的心理因素等等，什么因素都有。比方说美国人，美国对于中国的崛起始终抱有警觉和担心，这个时候，中国人说任何话和做任何事情，只要比较显眼一些，美国人都会给以关注并且给出结论。

　　我们在寻找少死人的战争方式

　　新京报：那么《超限战》所想表达的是什么呢？

　　乔：我们想表达的是战争正在超出军事的界限。在过去的几千年中，战争带有太多的暴力性，暴力性战争给人类带来的后果非常悲惨。而我和王湘穗现在认识到：人类第一次有可能通过一种新的战争方式实现自己的目的而又不死太多的人，这就是我们在书中说到的“慈化”的战争。我们要寻找的，恰恰是少死人的、更加慈化的战争方式。但是很多人都截然相反地把我们理解成不但要打武力战，而且主张把战争扩散到所有其他的各个领域中去，为了获得胜利不择手段。你可以翻遍《超限战》的每一页，断然没有这么表述过。我们为什么要写再版序言？就是很无奈的事情，“天要下雨，娘要嫁人”，书一旦出版之后，只能由读者去评说了。

　　新京报：按照《超限战》的观点，战争应该是无处不在的？

　　乔：战争已经无处不在了。

　　在我们谈随着技术的更新和手段的发展，战争已经渗透人类生活的各个角落的时候，“9·11”事件还没有发生，但是两年后就发生了。为什么呢？因为我们发现，有几个新因素的出现已经让战争渗透到人类生活的各个角落了。比方说黑客，当一个国家把黑客的行为有意识地变为国家行为的时候，就势必会发生网络战争；索罗斯对于东南亚金融领域的攻击还属于投机家的寻利行为，但是如果一个国家有意识地把它变成国家行为，那就会发生金融战争；恐怖战争也是如此。《超限战》所要说的，正是所有的这些都可能演变成战争方式，对人们造成伤害。

　　新京报：说到金融战，这让我想到经济学家们经常表述的那句话：经济是由市场这只无形的手操纵的。你觉得经济规律和金融规则可以人为操纵吗？

　　乔：我觉得是这样，你看看国际交易的总量，现在国际上每天流动的热钱在七万亿美元左右，七万亿美元就不是一只看不见的手，尽管它很庞大，但仍是一个具体数字，仍是看得见的。当索罗斯运用对冲基金对香港发动冲击的时候有几百亿，也仍然是看得见的。再就是热钱的流入。

　　新京报：你这样说让我觉得，资金是看得见的，是有形的，但是市场还是无形的。

　　乔：这有点像什么呢，就像我们谈到宇宙是无限的，但是我们所看到的一切都是有限的。市场从原理上来说是无限的、看不见的，但是从机制上讲都是有限的，就像我们刚才谈到的索罗斯的行为，都是看得见的。所谓一只看不见的手，其实是由无数只看得见的手组成的。

　　我天生是一个秩序主义者

　　新京报：就像一个国家有一个国家的法律一样，对于世界来说，也存在一个世界通则。刚才我们谈了很多关于战争的界限的问题，如果说战争无处不在的话，规则是不是不重要了？

　　乔：不，恰恰相反。我天生是一个秩序主义者，我主张一切要有秩序。虽然整个世界是在向无序发展，整个世界如果从物理学上来讲是走向熵的，熵就是逐渐走向无序。人类今天的发展，一方面很无奈沿着物理定律走，一方面又在不断地制定秩序和法律。人类从理性上、本能上来说是趋向有序的。而我本人就是一个秩序主义的坚定拥护者。但是现实的认识和你的主张有时候常常是两回事。我主张秩序跟现在这个社会越来越无序化是并行不悖的。我一方面主张秩序，一方面，我又认识到世界正在无序化。很多人不理解我们为什么会认为战争将无处不在，为什么过去是现在不是了？一个很简单的原因就是信息技术。信息技术的出现把整个世界的一点一滴都焊接在一起了。这就使战争也会从过去纯粹是军人和军队的事，变成民众也可能参与的事。过去，丁是丁，卯是卯，分得很清楚：军人是打仗的，政治家是治国的，商人是经商的，农民是种地的……但是互联网和信息技术的出现把这样的时代结束了。

　　新京报：如果随着人的理智的发展，都形成对于规则和秩序的尊重，那么战争是不是就不会发生了？

　　乔：对于人性，我从来没有纯粹理性的乐观。你刚才说如果人们都能，而我要说如果人们都不能呢？我是搞文学出身的，在对于人的研究中，我对人类的理智能不能总在关键时刻占上风，是一直持怀疑态度的。

　　新京报：我觉得恰恰是这一点，才显示出了规则的重要。在西方，在原罪这种人性恶的说法的基础上，衍生出了成熟的契约社会和规则制度。

　　乔：对于西方的规则，我的解释跟别人不太一样。西方的规则是从什么地方开始的？是不是像你所说的始自宗教？有一次，一位美国朋友问我：乔先生，你认为我们在伊拉克能打赢吗？我对他说：“那要看你们用什么标准去衡量它，如果你们的目的是推翻萨达姆政权，重新建立一个在美国监管下的民选政权，间接控制中东的石油，那你们已经做到了。但是如果要像你们宣称的那样要输出民主理念，建立一个民主国家，那你们很难做到。因为你们不知道什么样的土壤能长什么样的植物。你能告诉我民主之树是怎么在你们那里生长出来的吗？”当时这个问题让那个人一愣。

　　利益肯定比规则更重要

　　新京报：有很多人认为《超限战》鼓吹不遵守人类通则。

　　乔：《超限战》中何曾说过这样的话？相反，我觉得有些人类通则是不能抹杀的。有些规则是一定要执行的吗？打个比方吧。比方说美国就经常占规则之便，这有点像公共汽车效应，美国就是先上车的，车上的人跟车下的人肯定有不同的要求。拿WTO来说，美国是首先发起的国家之一，在规则上本来就占了规则之便。但是你可以看到当WTO的规则不符合他的要求的时候，那就会拿出三零一条款和特别三零一条款来惩罚别人了。

　　新京报：你这样说，让我想到在《超限战》中你写道的：“各国对规则的认可与否，往往只看他是否对自己有利。”后面还有大段的论述。是不是说，利益比规则更重要？

　　乔：对于一个国家的生存来说，利益肯定比规则更重要。规则是死东西，利益是活的，没有一个国家会傻到明明知道一个规则在坑害自己国家的利益，反而义无反顾地恪守它。一个人做人要以君子之道，但是一个国家治国却不能这样，以君子之道治国只能处处吃亏时时吃亏。美国在这方面是个典范，美国面对他的国民的时候绝对是君子，它承认美国政府是被纳税人养活的，所以要为纳税人服务。但是在国际上绝对是小人，锱铢必较，以邻为壑，惟我独尊。美国几百年的强大，跟这种实用主义是有很大关系的。

　　《超限战》不是一个作战计划

　　新京报：是不是《超限战》只有理论意义没有实用意义？

　　乔：不，《超限战》肯定不是一个作战计划，但却有非常实用的价值。这里面有几个关键：其中之一是超限，即超出军事领域组合使用手段。传统的战争思维是你来军队我也用军队，你来坦克我也用坦克，你用飞机我也用飞机。超限战的思维是什么呢？你来坦克，我用飞机。这就是田忌赛马的智慧。超限战的一个重要的思路就是错位思维，而不是对位思维。其二是错位，即不进行对位式博弈，也可称为不对称博弈。

　　新京报：如果从思想延续性上来讲，你觉得《超限战》在继承性上来说继承了哪些著作或者思想？

　　乔：如果说到继承性，毫无疑问，我觉得中国的思想对我们影响更多一些，从孙子到孙膑再到韩非子，对我们也都是有影响的。

　　新京报：在附录中作者答疑的最后一问中，你谈到《超限战》之所以用这样的笔法的原因。你觉得这个书应该是作为兵书应用于战争，还是只在大众层面上的一种普及？

　　乔：《超限战》实际上是一部思想著作。

　　新京报：如果作为思想著作的话，这种思想一旦被普及之后，是不是会造成“丛林法则”的野蛮社会？

　　乔：从来没有一部思想著作被普及过，《君王论》、《孙子兵法》、《道德经》这么多著作都没有普及过，甚至最应该普及的《论语》也从来没有普及过。

　　世界上很多东西其实是为少数人设计的，《超限战》也是这样，虽然读它的人非常多，但是读懂的人很少。连我和王湘穗读懂它都用了十多遍，这绝非故作惊人之语。因为在写作过程中很多思想是隐在文字之外和文字背后的，也有很多思想是通过在推进的同时被文字拖拽出来的。并不全都是事先想好的。很多思想是通过逻辑推理出来的，是一种逻辑的力量。

　　新京报：最后的问题是，《超限战》出了这么多版本，版税有多少？

　　乔：版税其实并不高，为什么呢？因为盗版的太多。第一版十次印刷，第二版是两次印刷。

　　第一版是12%的版税，第二版是10%，你看一下两版书的定价，就不难算出我们的稿费。

　　本报记者陈远