马晓河谈新农村建设 解读“中央一号文件”(2)

　　[主持人]:网友冷眼看天下笑问：有些领导干部认为中央要我们搞农村建设，我们就搞路边花，把资金投入已经有一定发展的村，您认为怎么防止这种做法？

　　[嘉宾马晓河]:新农村建设一定要为农民办好事，解决农民的实际问题，而不是要为自己树立政绩，要搞一个形象工程。所以在这种情况下，搞新农村建设一定要先搞试点，可以在一些比较容易搞的地方，路边、城边、显眼地方可以搞试点。但是这种试点和典型只是为了下一步进行推广，大面积搞新农村建设积累经验的过程。所以千万不要搞路边花、搞盆景。试点的目的是为了下一步推广，试点的目的不是为了给自己树立一朵花，所以不能变成为自己捞取政治资本，树立政治形象的东西。

　　[嘉宾马晓河]:至于怎么防止？第一，要搞规划。这个规划不是乡镇党委书记或者村长说了算，规划要充分让农民参与，我需要什么，你给我解决什么。第二，实施。实施也是让农民参与，通过村民理事会来实施，实施过程当中，农民来监督、村民理事会来监督。第三，试点满意不满意、好不好，不是干部说了算，而是让农民说了算，我认为这才是衡量它成功不成功的标准。

　　[主持人]:网友苹果糖问：中国什么时候才能取消农民工这个称呼？农民工究竟是工人还是农民？农民是一种职业还是一种身份？华西村是不是还是农村？他们不种地，都在工厂做工，应该是工人。

　　[嘉宾马晓河]:我认为农民工是在传统体制下形成的一种固定叫法。农民工从科学意义上讲，它是不合理的。在中国来说，应该按职业来划分群体。比如你是搞农业的，你就叫农民。你是搞工业的，应该叫工人。你是在公司工作，你就应该叫职员。你是在科研单位工作，应该叫科学家。在学校里当老师应该是教师。按照职业来划分群体，这是比较科学的。由于城乡二元体制造成的名称叫法，它是一种惯性，把农民进城叫农民工。我觉得随着时间的推移，这个名称会越来越淡化。你有可能住在农村，但是你有可能是股民，有可能是教师，有可能是科学家。随着二元体制的消除，这种名称有可能会改变。在现有的体制下，华西村应该算农村，但是它的农村已经实现了城镇化。城镇化以后，许多农民已经脱离了农业，进入了工厂，变成了工人或者变成了市民，他的生活方式变成了城市化的生活方式。

　　[主持人]:网友纵横五洲问：社会主义新农村建设当中，最需要解决的问题是什么？

　　[嘉宾马晓河]:从我个人观点来说，我专门做过问卷调查。从中西部地区来说，农民最需要解决的是路、电、水、气。在东部地区来说，农民最需要的不是这些了。在发达地区，农民所需要的比较高级，比如农民需要的是精神生活方面的或者是文化方面的需求。最紧迫的问题，要跟当地的经济发展水平相适应。但就目前来说，中国大部分农村是需要路、电、水、气。要由政府来为农民提供一些最基本的公共设施和公共服务，就是公共产品，公共产品在目前中国的城乡二元体制下，供给体制是不一样的，城市是由国家财政供给，农村是由农民自己解决，国家补助。当前社会主义新农村建设解决了最需要解决的问题，意味着中国在政治意义、经济意义发生很大变化，就是城乡居民能逐步走向平等地享受公共设施、公共服务。通过这些建设以后，缩小城乡差距，让农民更多的能够享受公平、公正的公共服务设施。

　　[主持人]:网友59864问：改革近30年来，大量土地减少，农民都出来打工，南方已经开始出现土地荒芜，南方吃北方大米，南方一些省粮仓已空，粮食部门下岗，请问如何看待这个现象？

　　[嘉宾马晓河]:随着南方经济发展，农民思想解放以后，大部分农民开始进城打工，部分地区确实有土地荒芜的。土地荒芜在中国有，但不是普遍。这两年随着中央政府对农民的重视，对农民的补贴，惠农、支农政策的加强，荒芜土地在减少，这是应该肯定的。但是有一个长期的问题需要注意，随着城市化、工业化的发展，耕地在减少。耕地减少以后，我们国家的粮食生产会受到威胁。随着耕地减少，南方所需要吃的粮食，比如大米，需要北方来供给，目前这也是一个趋势，叫北粮南调，这是需要引起注意的。

　　[嘉宾马晓河]:怎么解决呢？我觉得还是中央所说的，要控制土地的占用，保护耕地，要严格执行国家的《土地法》，只有这样才能控制。另外，对一些个别地方的土地荒芜，国家有一些政策，比如有些地方规定，土地不能荒芜，荒芜的话，要采取一些经济措施和行政措施。这位网友说有些省粮仓是空的，个别地方是有的，但我也看过一些地方的粮仓，还是比较富余的。从目前来看，总供给和总需求基本平衡，略有剩余。

　　[主持人]:网友59864问：现在农民和城市贫民的贫困是不争的事实，在城市生活成本太高，为什么还要城镇化。您认为中国改革是挫败还是政策不当？

　　[嘉宾马晓河]:中国目前确实存在着城市里边的弱势群体、贫困阶层，农民收入也相对较低，这是一个不争的事实。任何国家在经济发展过程中，特别是人均GDP向2000美元和3000美元过渡的时候，肯定有一个分化。著名经济学家库兹涅茨曾经提出，在国民生产总值从低到高的时候肯定有一个U型变化。我们国家也不会违背这个规律。所以在这种情况下，出现这种变化是肯定的。但不能说出现这种变化，就让城市里的贫困人群到农村去，这不符合规律。世界上任何国家，城市化是一个趋势，越来越多的农业人口变成市民。如果说一个国家永远是大量的农业人口占很大比重，那这个国家进步很慢。我到美国、到欧洲去，好多发达国家，农村的年轻人都去到城里打工，谁也不愿干农活。你说让城市居民到农村去，他不会适应的。

　　[嘉宾马晓河]:中国的改革是采取渐进式的，中国的改革总体来说是成功的。但是中国的改革成功并不意味着中国的改革就没有缺陷，还是有一些问题的。比如中国的改革，这么多年来，在经济上的改革是比较成功的。但是在社会事业方面的改革，步子相对较慢。比如在体制改革方面，经济体制改革步子很快，但是社会事业方面的改革相对滞后，所以出现改革方面的一些不平衡。当促进经济发展特别快的时候，那社会事业改革相对落后，金融体制改革方面相对落后。这样就使得经济社会发展当中出现一些问题，比如贫困问题、失业问题、社会保障问题等等，出现一些不协调，这些不协调不是说由改革引起的，而是由于改革方面出现不同步而出现的。今后加快某一方面的改革，这些问题会逐步得到缓解。

　　[主持人]:网友冷眼看天下笑问：税费改革、乡镇机构改革都已完成了，但是随之而来的是村乡收入减少了，干部积极性明显减少，如何调动他们建设社会主义新农村的热情？

　　[嘉宾马晓河]:农村税费免了以后，乡村收入肯定减少，怎么来看待这个问题呢？我认为乡镇机构的定位一定要搞清楚，你是创收的还是为农民服务的。我去调查发现，在中西部地区，乡镇地位主要是为农民提供管理、提供服务的，上传下达党的政策。但是财政体制是层层包干，所以导致乡镇压力太大。我想今后随着中央财政支付力度的加大，公共财政向农村转移，乡镇财政这个问题会逐步得到解决。要让乡镇在新农村建设中为农民服务，将来肯定要有相应的投入，没有投入，怎么服务。所以新农村建设中，乡镇干部大有作为。

　　[嘉宾马晓河]:我去赣州调查新农村建设，发现干群关系变化了，过去叫“三要”，要钱、要命、要粮。新农村建设试点一进行之后，农业税免了，计划生育以奖代罚，公粮也不要了。现在变成了“三送”，送物、送钱、送政策。新农村建设核心是为农民解决一些实际问题，给他们建沼气池，给他们修路，给他们打进饮水，农民还是欢迎的。这个政策推出之后，肯定比过去要好。

　　[主持人]:网友虫而问：免除农业税后，农民负担进一步减轻，但基层的财政缺口如何解决大家都非常关注？

　　[嘉宾马晓河]:免除农业税之后，农民负担确实减轻了，每年农民可以减负1200亿元。但是基层财政缺口确实出现了问题，由于转移支付，由于过去从农民收的多，财政转移支付可能不及时或者比原来说的要少，这样就出现一个缺口，还有就是过去的一些债务没有还，所以导致乡镇财政比较困难，这是一个现实问题。这个问题，中央已经重视。我觉得今后在这方面，国家肯定会有一些措施。比如通过转移支付，加大财政对基层的转移支付，可以解决一部分困难。同时，国家对一些专项费用进行转移，比如乡村教师由过去的以乡村为主变成以县为主，国家通过转移支付来解决乡村的教师问题，要实现义务教育等等。一些专项改革会减轻乡镇财政的压力。国家还要对一些乡镇机构进行改革，乡镇机构减人减机构减编制，这样也会减轻一些压力。总之，我认为随着新农村建设的实施，基层的财政问题在一定时间内肯定会得到缓解，但是很块消除这种困难比较难，它需要一个过程。

　　[主持人]:网友发展老庄问：按照“十一五”规划，要达到城市支持农村，工业反哺农业的目标，财政问题很重要，您也多次撰文阐述这一问题，您在接受媒体采访时说乡村巨额债务的最根本原因之一在于政府预算的软约束，没有监督。如何从根本上改变这种现象？

　　[嘉宾马晓河]:乡村债务的根本原因就是财政软约束，没有监督。随着税费改革以后，逐步从软约束走向硬约束。我认为要从根本上解决这个问题。第一，要改革乡镇机构，乡镇机构要加快改革，要从过去的软约束，编制不断膨胀变成硬约束，机构和人要把好关。第二，乡镇机构的职能定位，乡镇机构是什么的？就是为农民提供服务的，提高服务效率的，所以这方面的定位一定要定好。第三，乡镇机构的财力，尤其是在中西部地区，单靠自己是不行的，还必须通过上面的转移支付来解决。目前乡镇这块要靠综合来解决。第四，乡村债务。乡村的巨额债务，按照我们调查的经验看，应该区别对待。第一，停止新债，就是新债不允许发生。第二，清理旧债，对旧债进行区别对待。第三，按照不同类型，该解决的解决，该销帐的销帐，该谁还的谁还。最后，分阶段、分期解决掉。

　　[主持人]:网友路路家理问：我对农村问题一直非常感兴趣，这次一号文件也说新农村建设不仅仅依靠农村，我也这么想。但是靠农村自身建设建不好农村，要想城市支援农村建设最重要的是解决城乡二元结构问题，当前的工作是要取消户籍，请问对此有何高见？

　　[嘉宾马晓河]:这位网友提的问题非常好，现在城乡户籍制度是很大程度上制约当前“三农”发展的制度障碍。由于中国的现实问题，要想一时半会取消城乡户籍制度，恐怕比较难。因为中国农村人口比较多，突然之间取消了城乡户籍制度，我不可想象将来会出现什么结果。所以中国的改革从一开始就采取渐进方式。我认为在户籍制度改革上也应该采取渐进方式。现在已有的经验也非常不错，比如从小城镇做起，逐步实行城乡一体的户籍制度。然后再逐步向大的城市扩散。第二种方式，在一些大中城市，对一些特殊行业或者是特殊的群体，对农村的户口进行开放。比如特殊群体，有稳定的工作、有稳定的职业、有稳定的住所，对这样一些人，逐渐的来开放。如果不采取渐进式方式进行，肯定是城市大量的拥挤，出现贫困窟。我从内心希望是加快城市化，但是现在加快城市化需要好多条件，这些条件都是逐步积累的，渐进式的进行。

　　[主持人]:网友59864问：中国党中央的农村政策是正确的，但是在执行过程当中，地方各级部门总要变变样，做有利于地方政府的事，这叫政府行为企业化，如何看待当前政府行为企业化，部门利益化，政府不作为，乱作为对农村的影响？

　　[嘉宾马晓河]:新农村建设中，一定要注意这个问题，一定要协调好中央政府和地方政府的责任，既不能缺位，也不能越位，要服务到位。为什么这么讲呢？我到许多地方调查，农民就喊，党中央、国务院的政策非常英明、非常好，惠农、支农政策非常多，他们就怕政策落实不了。所以一定要坚决执行中央的一号文件精神，坚决把党中央的一些惠农、支农政策落实好、落实到位，让农民享受到这些政策，千万不要在中间扭曲。比如简单的扒农民的房子，强拆农民的墙，这是违反农民利益的。一定要想到新农村建设是为农民服务的，而不是谋取个别人和个别政府利益的，所以千万要注意。

　　[嘉宾马晓河]:第二，新农村建设不仅仅是中央政府的责任，地方政府也有责任，所以地方政府也要增加投入，投入必要的一些精力，为农民、为农村服务。第三，新农村建设，政府服务一定要到位。好多农民跟我们讲，我们不怕市场无形的手，就怕政府闲不住的手。千万要注意，政府服务一定要到位，为农民提供农民所需要的服务，而不是你去乱服务，你想干什么就干什么，关键就是要落实，落实中央政策，把服务搞好，要把好事办好，千万不要把好事办成坏事，办成劳民伤财的事。

　　[嘉宾马晓河]:感谢网友对我的信任，提出那么多好问题，这些问题有助于帮助我在今后更加深入地研究，为国家提出更好的建议。第二，由于时间关系，今天许多问题很难给大家一一做解释，在此表示道歉，以后有机会我还希望跟大家交流，希望各位网友生活好，各方面都好。

　　[主持人]:感谢各位网友的参与。本次访谈到此结束。

　　【相关链接】

　　新华社受权播发中央"一号文件" 新农村建设有力开局

　　建设新农村：亿万农民的共同期盼——写在中央一号文件公布之际

　　《