刘震云担心自己成金庸 拿孔子身边没有朋友自比(3)

　　如果这么写下去，那我就成金庸了！

　　许戈辉：您在这些年，在不断地重新去解读去看待一些我们原本认为是这样那样的一些概念，一些道理，是吗？是由于这种重新认识让您产生了现在我所能看到的，能体会的这些变化是吗？你觉得自己在这些年里，有过什么坎儿吗？有个自我的一个蜕变吗？

　　刘震云：最大的蜕变的话，就是原来的话，就是我会重视别人的一些看法，就肯定好多人会说这个人他走的路是对的，还是不对的。就包括像刘震云，像戈辉都走得对和不对，过去我是在意的。我现在一个特别大的改变的话，我是不在意的，因为的话，就是我所有的这个写作的过程中间，基本上是在指责和这个非议中过来的，就是这个指责和非议的话，也引起我的思考。就像当初在写《一地鸡毛》的时候，写出来的话，所有的人都觉得这个小说写得太差了，因为它不像小说，这是一个特别大的一个哲学问题。

　　刘震云：小说的话，它是要有结构要有人物，起承转合，但是《一地鸡毛》没有。《一地鸡毛》就是这个小玲家就是她的豆腐的一个流水帐。就是都觉得这不像一个小说，但是不要紧，一年之后他们又说的话，给我扣了一个帽子，叫新写实的帽子。到写《温顾1942》的时候，因为《温顾1942》一个特别大的特点，是把好多互补相干的事集中在一起，它们不是好多事情是有逻辑的嘛，是把毫无逻辑的事聚集在一起，它产生了另外特别荒诞。荒诞的一个逻辑，这个写出来大家又觉得这个还不如那个《一地鸡毛》呢。因为这叫简报，他太偷懒，这种叫作品吗？到了那个《故乡棉花花朵》的时候，因为是200万字嘛，所有人都说的话，全世界看这书的不会超过十个，看懂的不会超过三个，它到了《手机》包括像刘跃进，他们又觉得我投降了影视，仅仅是因为它们两个被改成了电影。

　　真不能听他们的。因为这个对于这个，他们的标准要求是什么，我最后是明白了，他们要求你呢，必须像另外一个人，这个人他们好有价值判断，作家是个什么样的，作品是个什么样子的，那么你的作品像，它就好，不像就很麻烦。因为当你自己出现一种模式的时候，你写完《一地鸡毛》的时候，特别喜欢你写一地鸭毛，接着一地鹅毛，一地狗毛，一地兔毛这么下来。你要是照着这样写的话，可以不可以？也可以，确实来讲，如果这么些下去，那我就成金庸了。

　　刘震云：就不是一个作家了，作家的话，我觉得跟其他行业最大的不同，别人讲跟一个铁匠和厨子最大的不同，铁匠要求下一头锅跟上一口锅做得要一样，标准化可能卖出去，厨子也是，今天的鱼香肉丝跟昨天一样，明天跟今天一样。但一个作者的话，就是下一步作品要跟上一部作品不一样，一样它就失去了，就是你写它的意义。

　　许戈辉：所以刚才你的那个话里边的意思就是，金庸根本不能算一个作家？

　　刘震云：不是，我不是说他不算一个作家，就是他不算的话，有深入持久思考能力，能够不断地提供世界观和方法论的，就是不同看法的一个作家。因为他从相同的生活里看到的全是相同的。就是他的下一步小说会跟上一部小说的话是一样的，跟情形喜剧没有什么太大的区别，当然我觉得那种小说的话，也是一种小说，我对这种小说也非常地尊重，我只是说它们两个之间是有区别的。

　　《我叫刘跃进》这个事上我不能冒充是制片人

　　许戈辉：你刚才说，别人怎么说，大可不必去听，但是你最近又给人留下了垢病的一个把柄，就是不光是当做作家了，还投资拍电影，当制片人。人说刘震云好端端的作家不老老实实地当，不踏踏实实去写，这个电影还当起了制片人，这不叫不务正业吗？

　　刘震云：这个事呢，也是特别地拧吧。

　　许戈辉：是别人拧吧，还是您自己在拧吧？

　　刘震云：不是，这个事本身是很拧吧的，第一的话我不是制片人，第二的话，就是我的小说改成电影的话，并不是因为的话，就是我参与了影视，所以的话就是我的作品被改编成了电影，是因为这个事之前有一个人，这个人是我的朋友，然后的话，就他在从事影视，这个人可能是导演，然后他把小说的话，改成了电影，我在中间起的作用的话，非常简单，就是接一个电话，在导演看了这个小说，说我想把它改成电影行吗？我说行，就这么简单。另外的话，就是我知道的话，就是小说跟电影的话，完全不同的动物，你会写小说的话，你是搞不了影视的，影视是另外一门，也是特别需要深入持久思考能力的一门学问，而这个工作基本上都是我朋友完成的，我没做什么，具体到《我叫刘跃进》的话，说我是制片人的话，特别不准确，因为我没到现场去过。

　　许戈辉：那你到底是不是呢？

　　刘震云：他里面有一个拧吧的事是什么？就原来的话，《我叫刘跃进》的话，是准备用高清拍，这是导演的设想，因为导演是马力温导演，也是特别有想法的导演，也是一个特别不同的导演，所以他会有很多想法，一开始他想用高清拍，用高清可以用多机位，同时的话，就是它又没用像那个胶片，这种素材的这种片比。所以像高清做出来的一个预算，但是的话，在临开拍之前的话，就是导演的想法变了，他说他要用胶片，接着又改变了，说要用宽银幕。那这样的话，就是跟高清比的话，就是它会产生非常多的，在制作过程中的费用这一项的话，就是胶片。用胶片拍和高清拍的话，对光的要求，对机械设备的要求，包括摇臂那种什么的，都特别地不一样。

　　许戈辉：你看你还说不是制片人呢，我看你现在说的词都是专业的词了，我觉得你的参与已经是很深入了。

　　刘震云：我在现场见过而已，接着还有一个后期的问题，因为高清在电脑上全部都能做完了，但是的话，你用胶片的话，由整个的这种洗印，包括整个洗印剪辑出现很多问题，这个时候制片方的话，本来是高清的预算，现在改成宽银幕，超支了怎么办，它肯定是会超支的，我是不愿意让一个事情它只要启动了，让它停下来，我觉得它带来的挫败和沮丧感要超过这个事本身，这是一点。另外一点的话，我觉得从朋友的角度，我特别尊重朋友的想法，如果这个朋友他是一个改变，而且这是一个很大的事，这种改变的话，他肯定是深思熟虑的，这个改变的意义，可能是我所没有体会到的，在这种情况下，我肯定是支持朋友的，这个时候我是举手的，我说万一超支了，用我的稿费帮你砸就完了。而且他不算拍摄成本。

　　许戈辉：结果超支了没有？

　　刘震云：肯定超支了。

　　许戈辉：所以你这本书就白写了，都搭进去了。

　　刘震云：不是，是电影，电影的稿费。

　　许戈辉：电影的稿费。

　　刘震云：对。

　　许戈辉：就等于他是来买你这个版权？

　　刘震云：版权的嘛，最后我发现导演是对的，确实用宽银幕拍刘跃进的故事，出来的冲击力，肯定比高清的话要大得多得多。这样的话，就是大家好像说我是制片人，其实不是的，就是这么简单，就是没有让一个事情停下来而已。

　　许戈辉：那你干嘛又那么不愿意别人叫你制片人呢，就算是制片人又怎么样呢？

　　刘震云：我没有说这个我不愿意。

　　许戈辉：那干嘛要澄清这一点？

　　刘震云：我澄清的话，是为了说明在这个事情上，它本来是个什么样子，因为我不是，所以我不能说我是，我不觉得制片人是一个多少不好的一个称呼，或者它是一个不好的一个职业，我觉得制片人的话，真正当好一个制片人也是非常了得的。它需要的不光是一个投钱的问题，他对整个的电影市场，包括中国的，包括好莱坞的，要深入透彻地研究，具体到一个作品也得有深入持久地研究，然后他才能决定往里边投钱还是不投钱。而是讲我要觉得我的哪一篇小说特别适合改成电影，将来没人投钱，如果那个时候天上掉馅饼，我自己有钱的话，我愿意当制片人，没有问题的。而是仅仅是《我叫刘跃进》这个事上的话，我不能冒充是制片人。

　　幽默是河南的土特产

　　许戈辉：好像不止一次地提到过河南人的那种幽默感，而您又有一种很深的河南情结。

　　刘震云：幽默是河南的土特产，如果我还有点幽默的话，是它产生的土特产之一。因为河南人说话就是跟其他地方，就是他在表述的方式上，跟其他地方人的话，是两种动物。说话的态度，比如说证明这个地方人对世界的态度，我仔细也思考过这个问题，河南人不正经说话。我曾经举过一个例子，比如讲他们见面都特别家常的话，他们都是以这种调侃和风趣的方式出现的，而不是以正常的表述，这种陈述句、是肯定句、否定句，yesnot，在河南话里yesnot是非常少的，全是模棱两可的，全是阴阳怪气的，全是绕的。

　　许戈辉：那比如说咱俩，您是河南人，我是一个北京人，咱俩见了面，您用你河南人的方式，我来应对，咱们俩应该怎么对话，我听一句。

　　刘震云：比如讲的话，一人到另外一人家里去，然后人家礼貌上问你吃了吗？要北京人的话，要不吃了，要不是没吃。那河南人不这么答，两种答法，一种的话，您先吃，另外一种答法呢，我不急。他这么说话并非要吃你们家饭，而是他的表述方式就是这么阴阳怪气，或者是一种很风趣的。然后一个人到我们家里来，就我的表述方式的话，首先见你的话，不会那么问的，就是说又吃过来的，又是不抽烟，又是不喝酒，这个话放到北京人他没法儿再接下去。但是河南人他能接下去。吃过昨天的了，不抽差烟了，不喝孬酒，孬酒的话就是比较次的酒。前一段还出了一个笑话，我觉得说河南人说得挺准确的，一河南人跟一北京人见面了，不是老说河南人骗人嘛，说河南骗子。北京人呢，也是特别京腔有些油腔滑调嘛，那个谝是言字旁搭个扁字，也是谝嘛，说北京谝子。两人见面了，北京人的话就是说，到北京啊，找我没什么事办不了的。

　　刘震云：河南人说，哟，大哥你得能办啥事？北京人，杀人找我，北京都能给你摆平，说那需要点什么？很简单，钱，这说到世界上一个特别根本的问题上了，说杀一人得多少钱，200万。河南人说大哥，麻烦你一小事，不杀人，给你2000万。你不要200万，给你2000万嘛，把你爹的照片往天安门城楼挂两天怎么样，北京人傻了，搭不下去了。这就是北京人。但你要换着河南人，能搭上去。

　　许戈辉：河南人怎么说？

　　刘震云：河南人，那可不行，你现在天安门城楼上挂照片那是俺舅，河南人会这么答法。但北京人的话，他们有时候比较说这个，就是河南跟其他地方的人的区别，我觉得的话，首先是语言表述是非常不一样的，我要思考我这个问题，为什么要这样？最后我就发现了，原因很简单，这河南这个地方沿着黄河而居，是兵家必争之地，灾难僻壤，经历的苦难太多了，用沉重对待苦难，这种直接的抗争是非常脆弱的，yesnot都是非常脆弱的，他们用一种曲折的方式，用一种这个阴阳怪气的方式，包括用一种幽默的方式，来对待一个坚韧如铁的这种灾难，效果就产生了。

　　刘震云：当初1942的话，包括那个小刚的话，说要把他拍成电影，当时我们两个进行过，1942好多的这种探讨。

　　许戈辉：长时间的探讨？

　　刘震云：这探讨最后就发现一个问题，1942是一个灾难，但是你要把灾难拍成灾难的话，其实你是不用拍的，因为有一个电影叫《辛特勒的名单》，但是它独特的东西，面对灾难的时候，他出来的是一种幽默，幽默的背后是一条忧伤的河流，我觉得这个比较反映这个民族的特性，中国人只要人一多，在一起都是笑语欢声的，在饭桌上说那么多的黄色笑话，但是你发现一个中国人在街头走的时候，一个民工蹲在街头的时候，他眉宇之间是有一丝忧伤的，我觉得这是饱经苦难的后代，一个在眉宇之间的一种记忆。

　　1942年的话，就是这个饿死30万人在逃荒路上，他们对待死的态度，你是想不到的。你以为他很愤怒，或者很悲伤，但是他们临死之前，给世界留下了最后一丝幽默。一人死了，临时之前他想的不是妻离子散和生死离别，他想起了两天前死去的老李，老李跟他是好朋友，他说老李两天前就死了，我比他多活两天，我值了。这一个人就走着走着，他饿死了嘛，咣当就倒了。就在饿殍遍野的时候，人吃人不是个新鲜和不道德的事，后来那人拔下裤子就钆肉，没肉了，钆着骨头了，他就醒了。一转头说大哥我还行，那人端详了一下，你不行了，他想想自己真不行了，咣当就死了。我觉得这是一个精髓，这个精髓是这个电影，区别于别的电影的，一个特别核心的东西，也是这个民族区别别的民族特别核心的东西。

　　刘震云：幽默的话，有很多种，我觉得能达到这个层次的话，幽默不是说当面说笑话，一笑这叫幽默，而是在这个笑话它背后藏着一个不同的见识，而在这个不同的见识上，两个人交会了，在心里边笑了，出现会心一笑，我觉得这个是区别于现实中，河南人的一个挺关键的地方，也是要沿着河南人的道路继续往前走几步的一个作者应该做的事情。

　　世界上就两种人一种是羊一种是狼

　　许戈辉：有人说你是这个阴阳怪气，有人说是可能像黄河式的，九曲十八弯在那绕啊绕啊。给我的感觉，我觉得可以用这个书里边，说这个羊吃狼的故事，来描述一下刘老师现在给我们的感觉，就是有一点让人琢磨不清，您到底是那个披着羊皮的狼呢，还是那个披着狼皮的羊呢，你觉得自己是哪个？

　　刘震云：都是，不单我是，世界上任何人也都是。因为世界上就两种人嘛，一种是羊一种是狼，这不是我的话，80年前鲁迅先生就说过，一个是吃人的，一个是被吃的，这个没什么。这个不是真理是常识，但你接着发现了，世界上确实所有的狼都在装羊。八国首脑会议上，你看一看，特别地和蔼，文质彬彬，但是世界上所有的，这有一词的话，叫披着羊皮的狼，还有世界上所有的羊呢，偶尔都在装狼。更麻烦的是有时候这个在蜕变的过程中，它没完全进化了。就是一半是狼一半是羊，他有的时候在生活中把脸露错了，出现的效果特别地喜剧。而这在我们周围时常是可以发现的。但是的话，就是在这一点上的话，我也同意这个辩证唯物论的一种说法，毛主席也说过，卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢。每天发生的故事都是狼在吃羊，但是的话，从历史发展的规律来讲，羊是能吃狼的。

　　刘震云：不对，羊是吃不了狼的，一个是食草动物，一个是肉食动物，但是羊的吐沫是可以把狼给淹死的，我觉得这个可能是，《我叫刘跃进》里面，是一个角度，就好像胖和瘦，偶然和必然有趣和没趣，幽默和不幽默是一个角度是一样的。

　　许戈辉：所以我觉得最牛的应该是，它本身是羊，而且它也没披狼皮，它千方百计地告诉人家我是羊，我是羊啊，但是所有的人都对它敬而远之，觉得它是狼，这种人是最牛的。

　　刘震云：这种人也存在，但肯定我们现场是不存在的。羊和狼的理论，就像有趣和没趣的话，它只是一个角度，而这个所有的角度的话，都未必是准确的，那就在狼和羊之间的话，肯定也有极大的一个灰色地带，当你行走在这个灰色地带里的时候，有时候你更麻烦的事，你不知道该是一个狼的世界，还是该是一个羊的世界，就这个忧郁的话，鲁迅先生曾经在他的作品里，甚是忧郁。就比如一铁屋子，你是该唤醒他们呢，还是让他们彻底地闷死，我觉得这个思考的话，我觉得还透穿了一些时光的隧道，也是我们应该，有时候在作品里思考一下，其实在日常生活中的话，我觉得我可能是一个羊了，你的生活的背景板是什么，你比如背景板是社会，那我肯定是个羊，而且是个很卑微的羊，因为一个书生，手无缚鸡之力，世界上没有任何人跟我，我跟人家是有交换什么事情的资本的，没有。无非的话，就是有时候我就想，我从来不觉得的话，就是一个作者，包括一个导演，包括一个演员，也包括一个主持人，当然也包括一个政治家，包括世界上所有的人，他所从事的行业，有那么重要吗？有那么装狼吗？无非是在这个行业里边，你是不是作出了一些不同的事情，就是一个作者你是不是写出了几本不同的书，而他不同的书有人在看，接着还有人会心一笑，我觉得就罢了。

　　孔子身边没有朋友

　　刘震云：古今中外有好多人物的话，他们生前呢，如果背景板换成社会，或者其他的话，名声那么地显赫，但是很快几十年之后，所有人都不知道了，但有的人的话，确实像孔子来讲的话，如果身后的背景板是社会的话，他一辈子其实生活的是很凄凉的，他的所有的想法，周游列国都是要告诉别人，你看我说得在理不在理，就这么简单，所有人说的都不在理。但是孔子知道自己说的，还是在理的吧，所以他把他在理告诉了他自己的徒弟，徒弟的话稍微给他整理了出来，出来一本书叫《论语》。那你说孔子的话是个伟大的人物，他肯定是个伟大的任务，但是他身边，或者生前确实是没有朋友。还有就是写作这个行业来讲，我觉得跟其他行业还有一个很大的区别，它最后的话，就是跟孔子的命运没有任何区别，都是以失败为告终的。

　　刘震云：其他行业的话，你比如讲像那个体育比赛的话，有些行业它是以胜者出来为结束的，像球类比赛，像篮球，像排球、乒乓球，总要出来一个冠军嘛，但写作那个行业的话，就是有点像跳高跳远，你什么时候跳不过去了，这个事情就结束了。

　　下一等的成绩，跳过去那个成绩，前一次跳过去那个成绩就算你的最好的成绩了。比如说写东西的话，就是遇到不同的人，找到了，觉得找到了，刘跃进是你找到的人，其实你真正写出来之后的话，你会发现还不是，好像还得找，好像心里话还没说出来，是朋友又不是朋友，再去找朋友。也可能找到呢，他又不是，他一辈子就这么一个寻找的过程，惟一有自信的呢，觉得的是，你知道这个人，在哪个方向，在哪儿待着，你惟一不知道的，通过什么路径能够找到它，你写的每一个作品的话，都是这个路径的一部分，不知道最后能不能找到他。所以每个人都说这个话的话，我觉得都是一个特别应酬和俗的话，说下一步作品是最好的。他可能都是觉得下一部作品能找到这个知心的朋友，但能不能找到，这个是另外一回事。

　　许戈辉：我觉得就把你这个话，就作为咱们这个节目的结尾吧。就挺悠长的感觉。

　　刘震云：真正的好的谈话，我也碰到过，就是你比如讲两人谈，有的是可能是在这种访谈的节目中，有个摄像机，有的没有，平常两个人在一块商量件事，会冷场，不知该说什么，这个状态是个非常麻烦的状态，当你还想找话题说的时候，这个谈话其实已经失败过了，你还想努力挽救失败，那这个失败的话，它失败过了，你是挽救不过来的。

　　但有时候谈话也是像那个去变脸一样，它突然碰到了一个，大家谈着谈着谈着，你说到变量之后的话，好多年他该想你，戈辉也不知怎么样了，如果全谈完了，他可能就也不会说这些话了。就是说他还觉得好像还没谈好，好像这个跟其他的人吧，又没得谈，所以这个孔子说的话是对的，趋变量也是对的，就碰到朋友也是对的，写作的话呢就是，渐渐地话，就是他你对它会有依赖，我觉得这是一个状态的话，它可能会病态，但这个病态的话，有时候它会给你带来很大的益处，就其实它是有益于身心健康的。

　　刘震云：就好象戈辉你渐渐地会对，也是像这种东西有一种依赖，就好象比如说我跑步，我跑步，对跑步就有一种依赖，你像今天不跑的话，就觉得整天特别萎靡，跑了就像抽了大烟一样。所以你对写作也有一种依赖，你心里有好多这种排解不开的东西，那它这个作品中的人物，有一个什么大的好处吧，你随叫随到，刘跃进，说聊会儿，聊会儿就聊会儿。脾气特别好，披着羊皮的狼，他就来了，你就接着就可以再聊，再聊再聊再聊，不断地聊得深入，最后就刚才你说的，聊完了吗？

　　说差不多，那就写到这吧。所以下次你也能碰到一个朋友，所以他们好多说写作的话，我特别不同意好多作者就说，写作是个艰苦的事情，什么比起苦其心志，劳其筋骨，什么天将降大任与斯人，我觉得那都太夸张了，其实写作应该是特别愉快的事情，就好象打篮球，这人打篮球是一种特别愉快，如果他跟上刑场式的，我觉得可以去干另外一种差事。

　　许戈辉：但是如果写作愉快的话得有几个前提吧，第一你没有那个稿约，时间限制在压着你，有很多作者他是要在这个一定的时间内交稿，这个东西变成一个任务，他就不愉悦了。另外就是你这个像你说的人物随叫随到，而且他很听话，你想他往哪儿走他就能往哪儿走，这就很愉悦。

　　刘震云：不，他就是随叫随到能做到，说往哪儿走，那你摆不过他，他一个人物真正走起来的话，特别有自己的主张，也特别地诌，但这种诌是很有趣味的。你让他说这句话，他说这句话绝对是，这不是我说的话，他会说另外一句话，所以有时候作品，他有自己的一种命运，而且它的趣味感都在于什么呢？一切都不是你事先设计的，你设计的总会他自己走出来一个另外的道路，而这个道路的话，本身它是有趣味的，比你原来想的，它更有出人意料的地方。

　　真正作品出来后马上会有自己的命运

　　许戈辉：那你一年大概有多长时间在写作，也没有规定？

　　刘震云：没有固定，因为写作的时间，其实它并不重要，是在它之前就你可能在做任何事情的时候，其实你都可能处在一种写作的状态，无非是一开始极致的不同的这种世界观和方法论，对这部作品来讲，你是什么时候产生的？你只要产生了的话，接着你跟这个人相遇，他会有自己的主张，他会走自己比你想的更有趣的道路，因为你赋予他了一个灵魂，所以有好多作者，说跟上帝的职业有点相近，我觉得是有道理的，你把这个催化剂加到人物的脑子里，人会按照自己的道路在走，走得一定比你有趣，作品的话不是有两个，一个是情一个趣，你首先对这个作品要有感情，你对刘跃进要有感情，这是很重要的，另外有趣，另外的话，就是他走出来的道路一定比你设定的要感人。九曲回肠，而且的话，他表现的每一个反应，也比你说的话更生动，就是说更有意味，我就是不但是里面作品这个主人公的话，就是他有自己的命运，其次的话，真正一个作品写出来之后，他马上会有自己的命运。

　　许戈辉：你说的自己的命运，不是说你赋予他的。

　　刘震云：共同生活，因为它已经走到生活中了，你看《一地鸡毛》它就有自己的命运，所有人在指责这孩子，这孩子真不争气，有你这样的吗，但转眼他变成了一个三好生了，他自己有些不习惯，而且别人又把他弄了个小红花说，全般要向《一地鸡毛》学习，然后再写一地鸭毛，一地。

　　它有自己的命运。另外你像1942它也有自己的命运，特别地坎坷和曲折，就是走到像1942年么地艰难，有的你也是没想到，它突然就大家都说好，像刘跃进的话，我写完的话，我没想到他，就是这个书它的影响会像现在这个样子，我觉得的话，他出来的话，会有人接受，但是我没想到会有这么多人的接受，而且这回我想明白了，他不单是书的原因，它是个特别综合的原因。综合的原因就出来，因为像《手机》出来的话，它当时排行榜的话，就是只挺了一个礼拜，因为全国每年要出20万种图书，能挺一个礼拜算是不错的。

　　像刘跃进他从上个月的月初，11月的月初上市，这到现在快两个月了，一直是排行排在榜首，这是你原来怎么想你都想不到的这是个好事还是个坏事呢？但是这本书写得好吗？也未必。它会是有时候，是一个风云际会的一个综合的因素，有的可能是好的因素，还有的是坏的因素，它促成了一个作品会有自己的命运。

　　当人说这个书不好的时候，你要清醒，当人说这个书好的时候，你也清醒，因为你知道这本书的话，当初你写作的时候，到底发现了多少不同的东西。另外的话深入持久的思考能力，到底你在这本书里面用了多少，每次写完书的话，回头再翻，都觉得想得还不是特别地到位。就包括一个话的用法，想得都不是，一个细节的用法，都不是特别地到位，一个名字的提法，都不是特别地到位。

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