墨西哥坎昆气候变化大会召开期间，新浪环保推出特别节目《英杰访谈录》，邀请著名气象主持人宋英杰和气候专家面对面。12月9日，做客第二期《英杰访谈录》的嘉宾是北京地球村环境文化中心创办人兼主任廖晓义。

　　主持人宋英杰：各位观众、各位网友，大家好！进入新浪聊天室，今天和我们一起聊天的是一位著名的环保人士，也是我非常敬佩的一位大姐，廖晓义女士。

　　在环保领域中，现在聚拢的人越来越多，很多人都在评说，实践者未必那么多。我记得您在一次访谈中说过一句话，当全世界目光都聚焦在哥本哈根气候变化大会的时候，您是在低碳建筑工地、在低碳农场的田野中在实践，您在做什么？

　　廖晓义：我在建低碳乡村。我觉得这些年来我们对气候变化问题已经说了很多了，但是比说更重要的是做，做当然就要有方向，就要朝着生态文明努力。大的地方做不了，乡村总是能做的吧，能做一个村就能做一个镇也能做一个县。我们彭州低碳乡村的模式，就是要在巫溪县整个县进行推广。重庆市巫溪县政府愿意举县之力来尝试这样一个低碳的、生态的、叫“乐和”的新的文明模式。

　　主持人宋英杰：您是把它作为您理想中的一种生态乡村的模式？

　　廖晓义：是的，我从90年开始到现在说了20年了，唉！

　　主持人宋英杰：为什么要叹气呢？

　　廖晓义：成效甚微，到底有多少人真正改变了他们的生活方式，到底有多少人真正思考气候变化对物种、对自己的生命的影响，又到底有多少人真正在行动，我不知道，但是我知道的是不能低估个人改变世界的力量，我知道的是我们能做的就去做。所以我本来下一步想再写一本书，书名字叫《做而论道》。

　　主持人宋英杰：就从您这个书开始，因为我对环保、对应对气候变化也非常感兴趣，我也在做相应的事情，您曾赠给我一本书叫《东张西望》，廖大姐在望什么呢？是不是在东张西望的思考过程中给中国的环保开了一个药方？

　　廖晓义：：我希望这本书能够聚合东方的智慧和西方的知识，能够总结一个包括人类应对气候变化在内的环境综合灾难的药方，这个药方在我来看总体上一定是中药的药方，就是整体来思考气候变化的问题。

　　主持人宋英杰：用系统论的方式，采用中医的方法，而不是头痛医头、脚痛医脚。

　　廖晓义：对，我觉得现在气候变化问题走入一个误区，把由于人类的贪婪和私欲而做的灭天理、纵人欲的文明，把它简单的归纳为气候变化，又把气候变化问题分解为一些技术层面的问题，还有投资层面的问题，我觉得这样只能使它越来越碎。或者是归结为一个能源问题，再把能源问题归结为可再生能源问题，再把可再生能源归结为再生能源、可再生能源的开发问题。我就问了，假设我们所有的能源都是可再生的，假设我们所有的不多的不可再生的资源去换来可再生能源，那么能源百分之百都是再生的，可是森林能再生吗、三千万物种能再生吗、土壤能再生吗？所以最重要的还是要从整体上进行文明的转型和准备，这也是这本《东张西望》所涉及的，是我们和国内外共同在思考人类生存问题的人们的一个对话录。

　　主持人宋英杰：是的，您所说的森林能再生吗、物种能再生吗、土壤能再生吗这一连串的问题，就说明我们要思考的不是一个局部的现象，而是如何看待生态文明。原来人相对比较弱小的时候，我们是仰视天的、仰视自然的，但是进入工业文明之后，人觉得自己有了战胜天的能力和勇气就开始俯视它、去掠夺它、去剥夺它，去霸占它。要做到环境友好，我们就要尊重自然，但是真正做到环境友好是很艰难的进程。

　　廖晓义：在我看来要仰视自然，要有敬畏之心，如果没有这样的敬畏之心，如果不能调整人类和自然的关系，就像渺小的胎儿和一个母体的关系，那就无法再建这个平衡。天地是不会灭亡的，灭亡的是人，而且还稍带着连累了很多物种，那样的话，人就算是能够生存下来，也会活得很不开心，活得很不健康。更为严重的是生命都可能不能持续，哪怕这种不开心、不健康的生活都不能持续，所以最后受罪的是人类自己。如果人类不能调整这样一种心态、也不能调整和自然的关系的话，结果是很可怕的。

　　主持人宋英杰：是的，很长一段时间以来，我经常听到一些环保人士振臂一呼说拯救地球，我有这样一个理念，地球经历了漫长的地质岁月，跌宕起伏的变化都能够生存下来，而人类自己呢？很多人回到家里看温度计，人只有在18度—25度是舒适的，事实上。我们不仅是拯救地球，而是拯救人的生存，人的舒适度，和拯救人对自然的敬畏。

　　廖晓义：英杰到底是做气象节目的，一提到温度你就有很具体关注点，我觉得这个关注点很能说明问题，人的舒适度是18度—25度，但是人的适应能力不应该限制在这个舒适度上，比如这栋大楼，冬天和夏天已经没有区别了，我们追求18度—25度的舒适的时候，其实付出了很大的代价。过度使用空调使人的适应能力衰退，因为人的皮肤是会呼吸的，呼吸是在一张一收中进行的，以此来增强人体和天气之间的感应和交流。如果我们把自己放在18度—25度之间的空调房中，且不说我们本身的适应能力就很糟糕，容易得病，而且对于整个皮肤功能，首先从皮肤功能的退化开始，因为冬天皮肤会紧缩、夏天要松弛，要排泄，中医说排汗是最好的调节，空调会使排汗功能减弱，其实空调病是很多现代病的缘起。所以我觉得解决气候变化问题，就来点实实在在的东西，省空调是一个不错的开始。

　　主持人宋英杰：没错，自然造就了春夏秋冬冷暖变化，就是给我们一个去适应它，并且去拓展自己的适应能力的契机，而我们却把宜居或者舒适放在相当狭窄的区间中，其实是暴殄天物。

　　主持人宋英杰：日本的这种攀比，甚至有可能把一个非常严肃的、大家希望产生一个有约束性的谈判演变成一个论坛。刚才侯女士说到CBDR，这是“共同但有区别的责任”这四个英文字母的缩写。无论是WWF还是乐施会，作为NGO代表都参加了坎昆会议，他们在坎昆有什么见闻？做了一些什么？你们的核心诉求是什么？

　　廖晓义：为了把冬天搞得像夏天、夏天搞得像冬天，多排放了二氧化碳不说，还把我们的身体都毁了，把我们的心灵都毁了，所以这样的文明是很荒谬的。

　　2008年我在大坪村做低碳乡村时接到一个电话，说克林顿基金会要给四个人颁发全球公民奖，一个是巴菲特的儿子，一个是可口可乐的总裁，还有一位是普通的公民、一个普通的农妇，那就是我。其他三位获得全球公民奖的人还向我要了视频。

　　在颁奖现场，只有我一个英语不是母语的人脱口在讲，我需要对着人的眼说话，我对他们说，我们说气候问题、环境问题不能只盯着环境和气候本身，而是要去发现作为快乐来源的心灵能量、心灵的意义和作为健康来源的健康源泉的本能的意义，这就叫惜物能、增体能、蓄心能。

　　三能的平衡才是一个健康快乐的人生，才能实现地球的平衡，我当时就讲了这么一堆。结果当时反映很热烈，包括克林顿，他曾三次表达这一段东方智慧如何震动了他，当时所有人的反映都很热烈。我在想，气候变化要从中国智慧去找源泉，要有道德的高度，不是伦理的道德，中国人要站在这个高度上说话，不能只跟着西方走。在这个高度上，我们就要去崇尚拣起我们生活的方式。

　　在《东张西望》这本书里有一位很有影响力的生态学家，也是经济学家，叫菲利浦•多德，他说只有中国人的生活方式才能够让人类走出危机。中国人的生活方式是什么？就是蓄心能、增体能、惜物能，就是人有三宝的精气神，体能就是气，形，神。人活一辈子不能仅做一个消费机器和生产机器，要做一个完整的人。如果不抓住这一点，只在物质层面去跟他们讨价还价说减排，这会让我们很被动，所以我们要增强软实力，找到说话的高度。这种高度是很有必要的，因为你的视野应该是有高度的。

　　主持人宋英杰：这是环境道德和环境伦理的一个制高点。

　　廖晓义：是的，所以如果我想对坎昆说什么，就想指出这一点，首先要拿中国人的智慧去跟美式的生活方式谈判，去教化他们，不要认为教化没有作用，要相信真理是有能量的，这样做至少我们不会被动。第二，不要跟美式的生活方式学。在国际上我也是这么说的，我很敬佩戈尔先生把气候变化当成了全世界的话题，大家开始从关心气候变化来关心我们的生存、关心环境，他是功不可没的。事实上，在2005年时我们就见过，在一个绿色市长论坛上，他认为生活方式不正确是造成气候变化的根本原因。所以无论是后天也好，还是不可忽略的真相也好，他都不敢去面对自己的生活方式，面对美式生活方式。所以我觉得中国人在这个问题上，每个中国人都比对戈尔先生有更高的高度。我们需要崇尚蓄心能、增体能、惜物能的生活方式。

　　主持人宋英杰：我觉得每个人可能都有不同的理解，当您谈到您就是一个农妇的时候，眼神里是有快乐的，但是有人说他们对您所描述的那种生活方式已经崇尚了许久，但是我从来没有见识过，我不能过上那样的生活吗？

　　廖晓义：作为一个不懂事的孩子，他们可能玩着大人看了很荒谬的游戏，大人会丢掉智慧和孩子一起玩吗？为什么要丢掉成人的智慧去追寻孩子重复错误呢？另外有人说，现在整个西方都充斥着社会危机、精神危机、生态危机，连经济都危机了，在这种情况下我们为什么还要去重复那种必然发生危机的错误呢？更重要的是，大家想一下，我为什么要去重复那种为了把自己变成一个消费机器、生产机器而丧失做人的快乐呢，我做人的喜悦和健康，难道不重要吗？我为什么为了别人的标准而丢弃自己的幸福呢。说一个最简单的道理，人活一辈子什么是高品质的生活？喝的水是安全的、吃的食物是从土壤里长出来的，而不是化学化成的，呼吸的空气是清新的，这难道不是高品质生活最基本的要求吗？

　　主持人宋英杰：您进行的乡村模式实践就是“乐和”，您在说服巫溪县县委县政府的时候采用的也是这种方式吗？

　　廖晓义：我觉得还不至于这么夸张，从中央十六大报告提出生态文明理念和战略的时候起，各级官员都在关注和寻求一种落地模式。我去彭州时，因为刚好是灾后重建，反正要建，那就不要再重复不可持续的建筑、生产和生活方式，这也是特别容易得到认同的道理，所以当时彭州的从市长、书记到镇的官员都很支持，得到红十字基金会的300多万的资助后我们就开始建了。我觉得一种幸福的和自然和谐、身心和谐的生活方式是大家都欢迎的，至于巫溪县压根就不是我说服的，是他们邀请我去的，因为那是我的家乡，是我的祖先生存的地方。

　　主持人宋英杰：有了这个项目和这笔钱，就相当于是在地震后一张白纸上画一个最新最美的图画，您觉得在这个模式中，新和美体现在什么地方？“乐和”乡村和我们平常所见的普通乡村有什么差别吗？

　　廖晓义：其实中国原来广大的乡村过的就是一种个群相和、身心相和、天人相和的生活，但是我们以为那种生活是落后的，这并不是说乡村不要发展，而是在发展中一定要尊重和保护这样一种个群相和、身心相和、天人相和的生活理念和生活方式，在这个基础之上再来讲发展，而不能以毁掉它的方式来讲发展。

　　当谈到乡村的时候，可能价值判断的标准是西方的美元，就是看他有没有冰箱、有没有车，都是物化的东西，而不是计算乡村的乡土、乡脉、乡情，不将文化计入其中。城里人花多少钱才能买到高品质的水，花多少钱可以买到从地里长出来的粮食，买到新鲜空气，这些是很值钱的，但是工业文明的价值体系里没有计算这些，这是很不公平的，也是很荒谬的。我们认为乡村的价值应该综合来计算，在此基础上发展。

　　大坪村因为有很多林场，老一辈人种的树，原来建的房子都是穿栋式的，只有两栋没有震垮，其他的瓷砖房都垮了。我们再建房子，是建瓷砖屋呢还是那种舒适的房子呢，后来村民选择了后者，重建了生态民居。我们在乡村的项目只有大坪村是重建的，其他项目都是改造。对于其他乡村来讲，老房子的土墙是冬暖夏凉的，很漂亮也很美观，很多已经被拆掉了，人们建起了不节能、又难看的所谓的现代建筑。乐和项目也只能在此基础上改造，总不能把这些房子拆掉了重建。

　　但是仍然有很多事情可以做，比如说垃圾分类、污水处理，建设小型污水处理池。以沼气为例，千万不要在乡村建冲水马桶。本来水就稀缺，为什么还要学城里人做冲水马桶，把宝贵的农家肥冲掉污染土壤呢。减少对农药化肥的使用，恢复地力，发展循环农业，或者综合提高高附加值产业。

　　当然可做的事还有很多，比如乡村共同体建设，就是让村里人结合起来，组织起来，建成协会、合作社，再和一些外来的社会企业、公益组织、以及村支两委原有的基层组织形成联席，在联席基础上保持政府主导作用，让更广泛的社会力量参与进来，这就叫生态社会建制、生态经济发展、生态保健养生、生态环境管理和生态伦理教化，在任何乡村都是可以做的，在任何城市社区也是可以做的，就像我们现在做的“乐和社区”一样，在这个社区里大家逐渐实施垃圾分类，当然垃圾最终的处理一直是个问题，这就不是居民能够解决的了。

　　主持人宋英杰：是的，垃圾分类在中国的推进是非常艰难的。

　　廖晓义：这也是让我很想叹气的事，记得1995年我回国的之前，一位美国朋友告诉我，说在中国搞垃圾分类是很难的。在美国，这位朋友搞了20年了，垃圾分类的比例也就占所有垃圾的30%不到，我说不可能啊，我一直认为中国人垃圾分类是有传统的，在我小时候，牙膏皮、橘子皮都是要拿去回收的，炉灰回收再做建材，骨头是骨粉的原料，泔水是喂猪的，中国人有这么好的传统，美国人没有传统嘛。但是没有想到，现在中国的垃圾分类连美国都不如。从开始推动垃圾分类到现在已经15年了，再过5年，我们的垃圾分类率能达到30%以上吗？我不知道。

　　这个问题的核心还是我们把文化自觉丢失了，错误地认为美式的就是好的，所有的都按照他们的那套模式去做才是福祉，我觉得当前最重要的是要有文化自觉，有自觉才有自尊，有自尊才有自强。只有这样，我们的民族才真正走上了可持续发展的道路。人要生病，病了以后自己又修复过来，但是很可悲的是，在大病的时候有外因进入了。就像《阿凡达》下集的故事一样，但是《阿凡达》毕竟有一个好结局，侵略者回到了他们即将毁灭的星球。我当时想到了一件非常悲哀的事，就是《阿凡达》的作者没有或者不便展示的下集，我觉得下集应该中国人来做，下集是什么？这些侵略者、大公司，这些控制了政府、军队、科学家的大公司要去毁灭那个星球，第一场战役失败后他们并没有甘心，于是就在所谓的高智商智库咨询的鼓动下，实施另外一个战略，这次不带一枪一马、不带一兵一卒，也不带声光电器，而是成功地说服了那里的人，使他们亲手砍掉了树木，这就是发生在中国的故事，这就是发生在世界的故事。

　　主持人宋英杰：所以我们需要共同来警示《阿凡达》可能的悲哀结局。

　　主持人宋英杰：您在美国学习过，如果将西方的生活方式与中国的进行对比，我觉得可能优劣看得非常清楚。有一个口号是“城市让生活更美好”，乡村可以，您很快乐地推广乡村乐和模式，这种模式在城市是不是也可以推广？加快城市化进程是总体趋势，对于很多人来说，可能面临着离开原有的土地来到城市，生活方式也会有改变。

　　廖晓义：我不想对“城市让生活更美好”做负面的评论，我想说的是“乡村让生命更真实”。

　　主持人宋英杰：那么这两个口号是不是都不完美的？

　　廖晓义：从一个小乡村来讲，我们现在做的彭州乡村项目，其实是希望让乡村变成农村人安居乐业的地方，变成城里人返璞归真的地方，变成既有城市文明的元素又没有城市病的地方。一个乡村或者小镇，当它有了一般的公共服务、基础建设和一定的经济指标的时候，它已经具备了城市文明的功能，同时它还具有城市文明没有的东西，比如青山绿水、乡亲乡情，那我们为什么还要离开乡村呢。

　　主持人宋英杰：对于决心离开乡村进入都市的年轻人，青山绿水可能很难吸引他们。您不仅了解中国，还了解西方，城市和乡村您又都生活过，对于那些可能在都市中生活的来自乡村的年轻人，您认为他们应该注意什么？他们中的很多人最终可能不会回到乡村生活了。

　　廖晓义：但他们也很难融入城市！这是个现实。我想说的是另外一种可能，城里人可以到乡下去啊，比方说我，我是城里出生、城里长大，我那么热爱乡村，所以我回去了，并且待下来不走了，我不会离开乡村了，跟我一起的还有十来个大学生，他们也是城里生、城里长的，他们也爱上了乡村，在乡村他们看到了城里所没有的东西，也得到了城里有的东西，他们免于受城市病的困扰。

　 我在想，如果我们这个小分队是可行的，像一些老同志，55岁退休了也可以回到乡村。且不说走不进城市的人可以到乡村去建功立业，就算是那些城里长大的孩子也可以到乡村去，乡村有什么？乡村真的是个广阔的天地，这里不止是一个返璞归真要去亲近自然、体会泥土和阳光，补生命的一课的地方，乡村真的是未来生态文明的生长地。在乡村，可以发展的产业很多，养生产业、国学、教育、培训、还有手工艺和创意产业，有很多产业是可以做的，对于年轻人和不那么年轻的人，乡村真是可以大有作为的地方。

　 十七大报告提到的生态文明，我不认为在城市里可以全面实现，能够全面实现的地方恰恰是在乡村。比方说环境，你想把城里人的房子建成会呼吸的生态房子多难，可是在乡村就简单多了，因为60%是沼气，还有垃圾分类和污水处理。在城市中实现产业转型也很困难，可是在乡村很多生态产业都是可以实现的，保健、养生在乡村更容易实现。

　 为什么是中国的乡村？中国乡村是在农耕文明的大国而且有着久远历史的乡村。我到过很多国家，拍了很多片子，比如说美国小农场，美国有农场，但是没有农村，有农业，但是没有农艺，有农场工人，但是没有农人。我们理解的“三农”一定是农人、农艺和农村，在此基础上创造的文明，这样的文明能够给城市文明带来很多意义，改变城市生活，在生态文明的路上唯有乡村能够引领城市。乡村在工业文明中是落后的，但一转身就是领头的。

　　主持人宋英杰：以生态文明的视角，我们可以重新审视从前的那句话，农村是一个广阔的天地，在那里是可以大有作为，它不仅有青山绿水，有乡里乡亲，还有可以接地气的各种产业和对城里人有吸引力和感召力的优点。

　　主持人宋英杰：您刚从农村来到北京，您觉得从空气的角度看，城市怎么样？

　　廖晓义：当然没法和乡村比了，我从巫溪县过来，那里有清澈见底的水，空气又是那么清新，那里的人也很亲和，不管是从百姓的民风还是从自然环境、还是从政府的团队，我都是特别有信心的。在我的有生之年，我希望少说一点、少到国际场合去跑，到一个村、一个镇、一个县做些事情，尤其是有这么多的同行者。这些同行者，不管是爱心人士也好、公益组织也好、政府团队也好，我对于新文明、新工艺、新人类在中国、在中国的乡村的生长充满信心。

　　主持人宋英杰：我们为您的信心鼓掌和祝福，而且也希望有更多的人和您一起分享您在农村所体验到的美和幸福。同时，我们也希望有更多的人在未来的日子里能够关注环境、关注气候变化，不仅仅是从数据的层面、技术的层面，而是能够从道德的层面、文化的层面和生活伦理的层面，一起去关注它和体验它。

　　廖晓义：我觉得乡村对于城市的意义在于，它能够提升城市的生活质量。乡村就像城市的肾一样，如果把乡村毁了就是一个缺肾的城市，不可能美好。再有一个，乡村能够为城市提供安全食品，如果没有健康的食品，生活既不美也不好。城里人要放松，要返璞归真，乡村也是个不错的地方。遇到大的灾难，乡村能够接纳、化解或者说减缓城市人为灾难的地方。所以，乡村对城市的直接意义太重大了，无论如何要守住乡村、要留住乡村，这是一个价值问题，也是生存问题。 何况乡村可以不完全按照西方的城市化走，中国人要有自己的城市化道路，就是在乡村建设基础上的小镇发展道路，就是要让乡村具有城市文明好的东西，基础设施、公共服务，但是又避免城市病。农耕文明不是西方的城邦文明，商业文明，中国的农业人口占了很大的比重，五千年文化要走一条新的发展之路，就是在乡村建设基础上实现城市文明的基本指标，但不照搬西方城市文明的模式，把一个一个乡村建成让城里人羡慕的地方。

　　主持人宋英杰：我觉得这句话特别重要，让城里人羡慕才能使得农村有一种繁荣、有一种壮大，要让想去乡村的人找到适合他的生活方式，他才能向往乡村。

　　廖晓义：廖晓义：还想表达一个是，如果“留住乡村”是呐喊的话，我还想表达一个呼吁，就是“回到乡村”，更多的城里人下乡去，不光是去体验乡村的生活，而且一起为我们的新文明在中国、在中国的乡村实现尽一份力量！不妨把这个场合作为一个招募的平台，我们需要很多的年轻人、中年人、包括老年人一起回乡，一起在中国的乡村为世界作出样板的一个新的文明，就是生态文明！最后还有一个邀请，邀请有意的朋友们，在明年开春以后，去我说的彭州的大坪山、去重庆的巫溪县，去看看！恭候大家！

　　主持人宋英杰：非常感谢廖大姐，同时也感谢各位网友的关注和倾听，再见！