徐友渔:“仇富”的现实危害被夸大了

　　利益的多样化和代言的多样化是正常的，是社会进步的表现，但真正需要的是像罗素这样的人——我就是追求真理，追求公正

　　本刊记者 何三畏

　　上世纪末期以来，徐友渔先生投入了更多精力研究中国新时期的社会思潮，分析知识分子的思想分化和立场对立。在每一次社会思潮涌起和知识分子产生分化的时刻，他都迅速对种种纷繁复杂的现象做出分析，连续发表了多篇重要论文。这些文章清晰地标注着当今中国一位持自由主义立场的学者眼中的“当下思想史”。

　　当我们试图报道在当前社会剧烈的贫富分化面前，中国知识分子的不同观点和立场时，正逢徐先生准备从北京赶往广州赴南方论坛演讲《当前中国社会思想的分化和对立》，于是他成为最为合适的采访对象之一。

　　知识分子的分化并不明显

　　人物周刊：我们首先想问的是，你是否认为当前社会的阶层分化和对立加剧了社会思想的分化和对立？

　　徐友渔：原因不只这一个，但这一个可能是主要的。

　　人物周刊：在对贫富分化的具体现实的判别上，知识界有分歧吗？

　　徐友渔：我觉得，对基本的社会现实的描述，对社会不公正的不满意，是比较一致的。绝大多数人，绝大多数知识分子，和社会上其他人一样，对社会现实的不公正都是共同承认的。明目张胆地为不公正辩护的，说这种现象“很正常”的，是极个别的。问题只是在于对社会不公正出现的根源以及解决的办法，有不同的甚至是对立的看法。

　　人物周刊：你已经在今年发表过《进入21世纪的自由主义和“新左派”》。

　　徐友渔：谈到自由主义跟新左派的分野，一个简单的说法是，新左派主张社会公正，自由主义主张个人权利。新左派把“社会公正”问题作为打自由主义的一根棍子，但是实际上在中国搞维权的，为此付出代价的，数得出哪个新左派呢？自由主义派却可以说出一长串。这是以维权来描述自由主义和新左派。事实上，追溯一下历史，最早说社会公正并且一直在说的，从秦晖、朱学勤和我，有各种文本根据。我觉得这个问题有一个人说得好，新华社高级记者杨继绳，他在《明报月刊》评论新世纪自由主义与新左派的对立，说新左派主张社会公正，自由主义主张个人权利，理论上应该如此，在自由主义和新左派发源地的西方社会大致如此，但在中国，事实上并不如此。但新左派的宣传把“理应如此”说成是“事实如此”。所以，这种分化显得很复杂。

　　还有，以前说的自由主义跟新左派的分歧，已经远远不能概括中国今天知识界的情况，民族主义、文化保守主义也是很重要和值得关注的思潮。

　　人物周刊：一些中国自由主义者信仰基督以后，他们对中国现实的态度有没有什么变化？

　　徐友渔：这是另一个问题，非常有趣，我也很关注。主要是像北京这样的大城市，一些高级知识分子，主要是大学教师和艺术家，他们开始信仰基督教，有时跟他们的自由主义思想有联系，它的后果也会显得很有意思。

　　人物周刊：目前知识分子的分化程度，是否意味着各个社会阶层和利益集团都有可能对应着自己的代言人？或者终将有这一天？

　　徐友渔：在一个成熟的社会里，每一个阶层和利益集团在知识分子里面都有其代言人，用自己的言论来维护他们的利益。现在很多西方社会就是这样。当然，也有极少数知识分子不站在利益代言人的立场，他追求一个客观真理，捍卫的是一个社会公正的理念。

　　目前中国知识分子还摆脱不了以前那种对统治集团依附的观念，而中国社会也没成熟到这种程度——允许知识分子为某个阶层或利益集团代言。中国正在往这个方向走。知识分子界整体上也没有自觉做到这一点。当然也有别的情况，比方说有些经济学家，可以替既得利益集团辩护。

　　但是即使到了这一步，中国仍然需要一群这样的公共知识分子：他是超脱利益的，不是来代言的。我觉得这种公共知识分子更值得尊重。总而言之，利益的多样化和代言的多样化是正常的，是社会进步的表现，但真正需要的是像罗素这样的人——我就是追求真理，追求公正。

　　人物周刊：你觉得目前这种分化是不是明显存在？

　　徐友渔：现在我觉得并不明显，现在中国知识分子的分化还没有达到自觉将自己定位为某个阶层或利益集团代言人的程度。但对现存的现实的辩护或是对现实中不好的东西的批判，这种分化已经出现。

　　人物周刊：比方说像西方的左翼对弱势群体的维护，对资本的痛恨，在未来中国的自由主义知识分子中会不会也分化出类似国外的左派？

　　徐友渔：谈这个问题最关键的前提是要有言论自由和宪政的框架，没有这个框架，那种知识分子号称自己为哪个集团代言都是一种扭曲的东西。自由主义把言论自由看作是最基本的，这就是为什么我把自由主义看作是第一位的价值，有了这点后，也许就有了分化，也成了一个什么主义者。没有这一点就是假的分化。

　　对“仇富”不能一概而论

　　人物周刊：你关注过这次茅于轼和薛涌之间关于仇富和贫富分化的争议没有？

　　徐友渔：我有关注。我觉得他们两人主要是言词之争。茅于轼在文章中说“为富人说话”，但他为劳苦大众办事的行动是无可挑剔的。薛涌的观点，我也觉得还是相当不错，比如对甘阳说毛泽东时代非常公平的批评。

　　茅于轼虽然我非常尊重他，也跟他的个人关系极好，但我觉得他“为富人说话，为穷人办事”的表述是片面的，有时可以，也需要替受到不公正对待(比如被官府勒索的富人)说话，但更需要替穷人说话。这个标题肯定是片面的，虽然他在具体阐述时，说得还可以。但你“为富人说话，为穷人办事”毕竟有独立的意思，人们会仅仅根据这句话作出判断。薛涌就把这句话放大了。

　　人物周刊：茅先生后来又做了解释，说他“很担心我们国家再发生贫富冲突”，表现出一种深切的忧虑。

　　徐友渔：这种说法，我觉得是有道理的。从动机上，茅于轼是很善意的。但是，我仍然觉得这个说法是片面的。过分的“仇富”心理当然是一个问题，但我觉得他夸大了。仇富固然是中国的传统，但这个传统是不是中国传统中很重要的，我觉得也是一个很难说的问题。

　　我觉得，首先是茅于轼表达的片面，然后是薛涌把这个放大。实际上，从他们表现出来的思想来说，并不应该构成今日中国思想界的一个代表性的对立。我觉得这个对立不是那样重要，与他们两人的主张大不一样的还很多，举例说，甘阳跟薛涌的差异就要大得多。薛涌要批评中国社会的不公正，恐怕还不应该拿茅于轼来说话。

　　人物周刊：你怎样看待“仇富”心理？

　　徐友渔：这个话要分两部分。一方面茅于轼的说法有一定的道理，确实有仇富心理，比如我住的小区的小车就经常被扎，你说这些有小车的人又有多富呢，他们得来的钱是不是有问题的呢？不见得。仇富心理中非理性的部分，是值得警惕的，茅于轼只看到这一点。但是，另外一方面，仇富心理是不是像茅于轼说的那样，全部都没有道理？富人中得不义之财的人也相当多。对于富人和仇富，应该有一种现实感和均衡感，不能一概而论。

　　人物周刊：你不觉得茅于轼表达的是一种很现实的忧虑？

　　徐友渔：以前我看过基辛格写的一本书，引证了列宁的一段话，说如果人群中最有野心和最有能力的人，在这个社会是有出路的，这个社会就不会引发革命。懂得历史的人都知道，历史上有的朝代很腐败、不公正，但只要有能力和号召力的人能谋自己的出路，就形不成社会的大动荡。余英时提出了“社会边缘人”的概念，很有意思。洪秀全等本来是很有能力和抱负的人，但是屡考不中，后来的革命者也没有被体制吸纳，他们一定会另谋出路。所以，一些潜在的民众领袖能纳入体制，在现存格局中有上升的空间，能得到发展，社会就不会有大的动乱。今天，随着执政党的执政能力的提高，最有能力的人可以在现存条件下谋得出路，成为社会精英，民众的仇富心理和不满情绪也不会引起大的社会动荡。

　　人物周刊：那么，这个社会是不是如某些人所忧虑的那样，有一些主张“清算”权贵和富人的人？

　　徐友渔：民众对腐败和不公正不满，要求实现社会公正，清除腐败，这当然是对的。但是，当他们对实现公正和清除腐败感到失望甚至绝望，他们没有历史经验和宪政国家的民主法治经验，惟一的经验，就是文革的经验，就是用大规模的群众运动方式打倒“走资派”，或者像发动者提倡的(其实只是为了动员群众而宣扬的)打倒特权阶层。我觉得民众中间有这种情绪，或者个别左派，特别是怀念文革的知识分子也有这种情绪，这两者结合起来，确实是一个很大的问题，值得注意。当然，真正的解决办法还是要切实地清除腐败，实现社会公正。