即便一个学者通过调研，使得某些个农民的观念发生改变，他们也无力改变周围的环境

　　本刊记者李宗陶发自上海

　　曹锦清的书房里，有浓重的烟味。架上除了书，1972年至今的34本日记占了一整格，他告诉我，1963年到 1971年的，因为“文革”没能保存下来。

　　他的女儿，香港中文大学社会学系的曹飞廉在访谈进行到一半时加入进来，她补充父亲的观点，并取来一本书，读了 一段农村合作组织试点的经验。力主农民合作，是曹锦清在“三农问题”上的一贯主张。

　　1995年，曹锦清想去中原做调查，经费没着落。当时的上海市长汪道涵听说后，把他找去。“他问要多少钱，我 说大概要5万左右，他说没问题。我说我没有发票的，怎么报销，另外住农民家里边，看谁穷点我可能就多给点。他说没问题 ，不要你一分钱发票。我就承诺，我的工资放在家里，调查发生的费用就用这个钱，不够我就再要一点，多了我就还给你。最 后5万块钱我用了3万，1万5千块钱用在农户家里，包括捐助、差旅费之类加起来也差不多1万5千元。汪老还叫我代他去 信阳看看，他说人老了，走不动了。”2005年12月30日上午，龙华殡仪馆，当众人向躺在鲜花丛中的汪老遗体鞠躬致 礼时，曹锦清失声痛哭。

　　2000年，《黄河边的中国——一个学者对乡村社会的观察与思考》出版之前，出版社估计，能卖个几千册就不错 了。但这本60多万字、文体如流水账、文字朴实无华的书当年卖了3万多册，上海市局级以上干部人手一本，并成为当年全 国人代会关注“三农”问题的媒触之一。

　　现在，曹锦清住在上海的城乡结合部，房子不大，楼上一户是来沪挣到钱然后置产的新上海人。他跟附近菜场里卖米 卖菜的比较熟，对他们的生计、住处、开销、子女读书都很清楚；那些农村来的人也很容易跟他攀谈，因为他长得不像上海人 ，举止作派也不像一位教授。

　　对自己的思考力，他给60分，因为勤奋，加20分。

　　如果能在城里站住脚，

　　农民还是愿意出来打工

　　人物周刊：我们从粮油肉蛋奶的涨价说起吧，这对农民是个好消息。

　　曹锦清：粮食价格上涨带动农副产品价格上涨，是从2006年下半年开始的，到2007年下半年表现得很明显， 到今年宣布上涨比例达到百分之八点几，其中也有一部分是因为矿产、能源的价格上涨引起的。

　　一个有趣的现象是：农副产品一涨价，城里就有恐慌，各大媒体就报道，中央就开会，要想对策。但是反过来，如果 粮价、农副产品价格持续走低，像1998年到2003年初曾经发生过的那样，城里没反应，媒体几乎没有报道，中央也不 会开会，就几个搞“三农”的人叫叫。

　　农副产品的价格其实反映了城乡两大利益集团的关系。上涨，肯定对农民有利，等于城市人要花费更多的钱购买等量 的农产品，是通过价格机制让利益向农村输入。但对城市消费者，尤其是低收入人群(大概占30%左右)不利，因为食品消 费占他们整个消费的比重比较高(恩格尔系数较高)，他们每天自己去买菜，而且拣便宜的买，因此对涨价敏感；而城市高收 入人群(大概占20%左右)对食品质量的变化更敏感。

　　人物周刊：会不会因此让一些在城市打工的农民选择回乡种田呢？

　　曹锦清：会，但比例不会太高。回顾一下粮价的波动曲线和国家相应政策：1998年国家粮食收购价是8毛一斤， 到2002、2003年跌到4毛、5毛一斤，这是跌进成本价，农民种粮无利可图，自然种的人就少了；到2003年9、 10月份一下子表现出来，粮价上涨30%；2004年国家出台一系列惠农政策：减免税赋、种粮直补等等，到2005、 2006年，农民少交税赋1300个亿，在这种政策下，有些农民确实回去了，2006年我在湖北一个村调查，村长告诉 我，有6户回去了(全村有几百户)，像一些中年夫妇，在城市打工比较艰辛的。为什么比例不高呢？因为每户承包的地很少 ，人均不过1亩多一点，种粮挣的钱比起城市打工的收入还是低很多，粗略匡算是1：4的差距。如果能在城里站住脚，农民 还是愿意出来打工。这几年农忙季节里民工的跨省流动几乎看不见了，为什么？农忙回家种地挣的钱比他花同样时间在城市打 工的收入要少，而且还有来回奔波的花销。

　　人物周刊：既然每户土地这样少，为什么从90年代初至今，朝向农村的圈地现象从来没有停止过？有数据说，从1 997年到2003年末，耕地被使用了大概1亿亩。

　　曹锦清：改革开放30年，尤其是近20年来，工业化、城市化的脚步加快，这是不可避免的现象。建工厂要地，城 市扩大要地，将城市连接起来的基础设施，譬如铁路、桥梁、高速公路都要侵占大量土地。城市化要以较低成本推进，就要求 从农民那里以较低价格收购土地，这就是1988年初《土地管理法》立法的用意。其中授权地方政府可以“根据公共利益的 需要”将农民的集体耕地变更为城市的国有土地，然后批租开发。

　　变更过程中对农民有补偿，但标准定得很低，包括三项：青苗费、土地转让金、劳动力安置费。能直接到农民手里的 当时只有青苗费一项，另两项集中在县、乡镇、村三级，当时出现过某些村、乡镇因为获得土地转让金而腐败或者分配不均的 现象。结果是把农民的土地承包权廉价买来，把农民赶走了。

　　人物周刊：农民为什么不去要另两项补偿呢？

　　曹锦清：都糊里糊涂的。早些年你问农民，田是谁的，99.9%回答：国家的。其实是属于村这个集体的(中国的 土地有两种所有制：国家所有、集体所有)。对土地的估价他们也模糊：因为没有一级市场，所以他们只能从传统的农业的角 度估价土地，这块地能出多少粮，他们知道，但不会从工商业的、增值的角度去估价。

　　人物周刊：调查时有没有留意过，农民在什么状态下可能说违心的话，或者撒谎？

　　曹锦清：比较复杂。首先是农民对你身份和动机的判断，如果你是来调查计划生育，那他家有超生，肯定不会说实话 。如果你能取得农民的信任，他一般不会撒谎，他撒谎有什么用呢？在社会各阶层中，农民是秘密最少的，越往上层秘密越多 。你去问一个官员，他有几个小蜜、贪污了多少，他会告诉你？你去问一个老板，他的第一桶金怎么来的，他会说实话？

　　进了农民家，看到房舍、家具、屋里陈设，他的整个收入情况基本就清楚了；走进村子，看见农田丰收在望，产量基 本上就能判断出来。

　　一旦卖出不够买进

　　人物周刊：您说过，“高度分散化的小农经济深深地卷入了市场经济”，这话怎么讲？

　　曹锦清：传统的农民，种粮自己吃，房子自己盖——乡里乡亲帮砌泥墙，房梁是自己种的树加工的，铺的茅草是稻秆 晒干的；衣服是自己纺的布做的，用余粮、蛋禽去交换一些他不能生产的东西，总体来说，自给自足的程度较高。现在的农民 ，从生产——种籽、农药、化肥、排灌用的电力，到生活——盖房子所需的砖瓦、水泥、钢筋，穿的衣服，家用电器等等，都 是他自己不能生产而必须来源于市场的。

　　所以农民需要货币来维持正常的生产、生活运转。他现在种了粮、养了猪首先是卖掉，获得货币，然后向市场购买他 所需要的。一旦卖出不够买进，他只能出卖劳动力。这就是小农经济卷入市场、卷入货币经济的含义，它必须跟大市场连接起 来。

　　人物周刊：农民卖出或买进产品的价格由谁来定？

　　曹锦清：分散、弱小、无组织的小农经济处于劣势，它没有定价权。粮棉油是国家统购，水果、水产在80年代中价 格放开，完全听任市场，农民没有干预权。但农民要购买的生产、生活资料是由城市定价的；城里人只关心粮价上涨，但很少 会注意也许与此同时，农药化肥的价格比粮食涨得还快。此外，非义务制教育也是城市定的价，从前农家说“生病致贫”，现 在说“读书致贫”，农村家庭养一个大学生多么不容易；医疗的价格也是城市定的。

　　承包制小农经济非常相似，今年他要种什么、养什么，只能参照去年或当时的价格和行情。譬如去年养猪挣了钱，今 年作出决策：继续养猪。但农业几乎无门槛，你养，我也可以养。养猪人一多，接下来发生什么现象？小猪仔的价格猛涨，饲 料价格猛涨，但猪肉量供给增多，于是跌价，4年前毛猪价格曾经跌到2块5一斤，于是农民亏本，大家都不养了，去年毛猪 价又涨到8-8.5元一斤。年年发生诸如此类的事情，大蒜烂在田里，苹果掉在树下。

　　人物周刊：就没有聪明人反着来么？

　　曹锦清：有，毕竟少数。而且反着来就一定赚钱吗？谁也没把握。任何一个经济学家都无法预测这个市场，告诉农民 今年该种什么、养什么。农民也说：“过去我们知道怎么当农民，现在我们不知道了。”这些年搞的公司加农户、专业经济合 作组织之类，估计比单个农户面对市场风险要好一些。但市场大风大浪，可以淹没一个人，也可以掀翻小舢板。

　　人物周刊：黄宗智最近提出一个后工业化“小农经济”的设想，劳均10-15亩，希望通过规模来加强农民抵御风 险的能力。

　　曹锦清：逐步推进是有可能的，但需要相当长的时间。中国现在有18亿亩耕地，如果按劳均18亩计算，那么有1 亿农民就够了，但我们现在有3.75亿纯农业劳动力(包括农林牧副渔)。随着外出打工的人日益增多，留在农村的人可以 通过转包的形式扩大自己的种植面积，这在各地事实上已经逐步展开，尤其在江浙一带工业较发达的地方，农业收入不再重要 ，农民愿意把地转租给别人种。在我的老家浙江龙游，就有两户城里人去承包种粮，一个200亩，一个300亩，像小型农 场主，对租给他的农户，每年给400-500斤稻谷，除去其他成本，去年每亩地可以挣200元。这样就看得见规模效应 了。

　　人和人之间冷冰冰的货币化关系人物周刊：您最初是学历史的，为什么会转向哲学？

　　曹锦清：因为历史本身消失了，好像你的童年、青年消失了，永远消失在时间的黑暗里，留下来的是痕迹：留在书籍 里的、或者地下地上的实物痕迹，称为史料。后人根据自己的兴趣，沿着某些史料的踪迹复原那个时代以供当代参考。我的问 题是，根据史料片断复原的历史是真实的历史吗？凭什么说它是真的？

　　后来我才知道这是一个很复杂的问题，历史学本身解决不了。少不更事，以为哲学是聪明之学，大概好解决。78年 考上复旦历史系以后，马上就转到哲学系去了。

　　人物周刊：那在哲学中又有什么不满足呢？

　　曹锦清：学了哲学，还是无法解决历史学中的那个问题。学哲学惟一的体会就是，所有的观点都可以得到系统的辩护 ，先假设，再循环论述，信不信由你。

　　第二个对哲学的感觉就是，人们毫无疑问地需要哲学，明知它不能提供最终答案，原因就是人们背离了自然后，要有 一个新东西“理性”来指引人类生活，确定人在宇宙中、在历史中、在人生中的位置，这些都是很大的命题。

　　现在这个大转型时期，原有的根基被抛掉，人们不信这个，不信那个，又无法确定新的根基，会发生什么？市场经济 提供的货币可以去买房子车子，你的房子比别人大，你的车子比别人豪华，证明你比别人幸福，如此而已；女孩子证明自己比 别人年轻漂亮，衣服比别人多，如此而已……但这些已经够人忙活了，很多人就在忙碌中忘了追问自己生存的问题。

　　人物周刊：大部分人不追问，您觉得正常吗？

　　曹锦清：这还是常态，因为人们刚刚从贫困到富裕，从没机会到机会突然开放，从不自由到自由，争取机会，利用自 由，凭借智力来扩张自己的物质财富已经成为主流。因为忙碌、消费和自由选择又带来无穷无尽的问题，你选择什么人做伴侣 ，选择结婚还是不结婚；结婚了，要不要离婚；选择什么职业，到哪里去谋生，出国还是不出国，这些都是高度自由的。在自 由选择中造成的冲突、紧张和混乱也已经够人忙活了，终极问题一般不会被追问，虽然有时会一闪而过。但社会也需要有一些 追问的人存在。

　　人物周刊：您提到过王阳明的“知行合一、灭心中贼”，在一个道德和法则似乎都没有办法对付心中贼的时代，人们 可以依赖的是什么呢？

　　曹锦清：可以依赖的是货币。人的绝大部分诉求能够在货币里边实现：安全、基本生活保障等等。今天的货币同时能 够代表个人成功和社会进步，它承担了计划经济时代货币无法承担的功能。

　　人物周刊：从社会学意义上怎样理解货币的本质？

　　曹锦清：货币在本质上是把人类的一切价值，转化为可兑换的东西；反之，不能货币化的价值，市场经济都不认可。 货币也把人类动机当中的丰富性加以简化，把情感也给你简化了，简化成一个“理性人”。这理性又进一步简化成计算，计算 利弊得失。一个“理性人”的价值三要素是：个人主义、利己主义、理性主义。

　　人物周刊：大多数人成为“经济人”的时代，该怎样描述？

　　曹锦清：用狄更斯的话说，这是一个好的时代，也是一个坏的时代。好，大家都看得到，最主要是个人获得了空前的 自由。但市场经济条件下，人和人之间结成一种冷冰冰的货币化关系之后，人们势必怀念过去被束缚在群体里的那种友情、那 种稳定、那种终生的承诺，但是已经回不去了。现在人与人之间之所以产生冲突，缺乏温情，缺乏稳定，是因为货币就是高度 不稳定的东西。

　　货币经济中，一些强势者脱颖而出，把大量的弱势群体甩在身后，必然造成贫富分化和人情冷漠。这种东西进入学术 界，学术就工具化、货币化；进入政界，权利就工具化，也有可能货币化，数量大了，就是腐败。在这样的环境下，维持个体 的尊严就非常艰难，追问一个非货币化的意义也很艰难。这是一个什么时代呢？一个繁荣的时代，一个贫困的时代，人们拥有 许多自由但并不真正爱它的时代。

　　新农村建设的关键

　　是建立农民的组织

　　人物周刊：历史上的三农学家前辈，您对谁比较欣赏？

　　曹锦清：最具理论特色的是梁潄溟，他的理论至今还能提供一个参考。他的一个重要特点就是把一些复杂的问题用高 度凝练的话表达出来，用他的话说就是“我心里掂量出来的”。别看这是普通的一句话，这句话积累了他多年的心血。搞乡建 时，他第一句话是“把大家聚集起来”，第二句是“一起商量着办事”。1936年检讨乡村建设运动的失败，他又讲了两句 话，第一句是“我们动，农民不动”，第二句是“我们讲不依赖政府，但实际上依赖于政府”。

　　我对梁潄溟最感兴趣的是他的独立性。30年代有一场关于中国历史社会性质的大辩论，最后以这个解释的胜利收场 ：从封建社会来，去往新民主主义社会，最后实现共产主义社会。一个很完整的回答。梁潄溟不满意，他要寻求一种独立的回 答，他的主要观点就是中国和西方的不同，必须要照顾中国的特殊性，就是今天说的“有中国特色”。特殊性的提出，就是防 止在学习西方的过程中照搬。他对近代、尤其对1930年以后中国社会的一些判断，我觉得是可以参考的，这些都在他的《 中国文化要义》里面。

　　人物周刊：对于三农问题，有生之年您最希望看到什么？

　　曹锦清：最希望看到新农村建设的实现，时间表是2020年，估计够呛。

　　新农村建设的关键就是建立农民的组织，光设在村一级不行。按照台湾地区和日本的经验，在乡、县两级建起农民协 会组织，农村信用合作社归并农协，重建工商合作组织、技术合作组织，可能的话再建一个农民合作意义上的教育组织，其实 就是梁潄溟的观点。

　　如果说农村合作的经济基础有了，官方、农民、学者这三者再结合起来，这样它在城市里的价格开发能力就比较强， 中央要帮助农民的话，就直接帮助农协，像日本、台湾地区都搞得不错。我们现在每家每户就是给点钱种田，是不解决问题的 。

　　(董晓丹对此文亦有贡献)