南都周刊编辑／吴金　文／陆新之

　　郎咸平，公司治理学者，金融学专家。

　　陆新之，财经作家，财经出版物策划人。

　　几乎每天都会上台湾媒体头条的陈水扁家庭涉嫌贪腐案，在坊间引发了针锋相对的争论：一种观点认为，扁案证明了民主体制解决不了贪污问题。另一种观点则认为，台湾虽然出了陈水扁这种“妖蛾子”，但民主体制有自我纠错的能力。经济学家郎咸平先生持前一种观点，他进而提出，用一套严谨的工序将权力流程化，即可以防治贪腐。问题真的这么简单吗？

　　陆新之：台湾阿扁一家人的丑闻，你怎么看？

　　郎咸平：我们对这个事件的评论很多，有一个本质的意义我们忽略了，那就是陈水扁的心态，他就是一个过去台湾那种黑道老大的心态，弟兄们都是我养的，因此我搞一大堆钱来，给你几百万，你们去竞选，所以基本上在民进党这么多的竞选公职人员当中，大概都收过陈水扁的钱，这不是一个简单的贪污受贿的问题，而是一个黑道老大作风的问题，掏出所有的资源给你们，你们去竞选，就变成这么样一个团队。

　　陆新之：你说的这个让我想到，台湾社会表面上看是民主、有选举，可是你到最内部的核心，说白了还是刘、关、张《三国演义》那一套。

　　郎咸平：没错。中国虽然有几千年的文官制度，但是最大的问题是潜规则在运作，而不是规则。规则是摆在表面上给人家看的，拿潜规则给人家运作，台湾也是一样，虽然台湾经过所谓的体制变革，但是我跟你说潜规则的意识并没有改变，那种黑道老大式的作风没有改变。

　　陆新之：民主改革也不能改变潜规则？

　　郎咸平：我们很多人说，体制要怎么样才能防止腐败，都搞错了。我最近提出一个新的思维，就是现在我们国内的官员，部分人贪腐，绝对不是全部，但是每个人都很忙，一个礼拜干八天，一天干十四五个小时，到底是什么让部分人贪污的？我的结论是：公共产品的供应不足导致这点。什么叫做公共产品的供应不足呢？就用彩电为例，在我们国家彩电脱销时期，100台彩电有1000人要，所以我们售货员就很忙，一千个人忙得不得了，一个礼拜干八天，可是更重要的是什么？当决定这台彩电卖给你，你给售货员一个选择的权利，他就可以收到十块钱好处。只要这个售货员有选择的机会，他就必定贪污。如果你把他选择的权利给剥削了以后，他就不会贪污了，他就没有可能贪污。

　　我再举个例子，你看新加坡按照国际来评比，它是最清廉最高效的政府。为什么这么清廉？只有一个原因，什么原因呢？建立起一套流程工序，把领导的选择权全部分散掉。举个例子，那就是设立一个规则，什么规则呢？你不是有一个彩电吗？不是有一千人要嘛，好了，设立一个规则，什么规则呢？那就是先来先到，我就收这一百个人，你们进来别人都回家。100个人要100台彩电，因此公共产品的供需就平衡了。

　　陆新之：不过我们早就在实施招标的方法，但是问题是招标它有猫腻啊。

　　郎咸平：招标不行，因为缺乏一个法制化可执行的流程工序制度。为什么我们官员这么忙？原因就是1000个人要100台彩电，今天你用抽签的方式选择100个人的话，你就不忙了，同时由于100台彩电给100个人，你也没有选择的机会，因此你没有贪污了。看看香港，香港就是有这种制度，因此香港的官员5点钟准时下班，一年还有一两个月的休假。

　　陆新之：土地在香港招标是最公开的。

　　郎咸平：香港是最公开透明的，香港土地怎么批复？第一人只收照片，你照片交了没有，交了，OK。第二个人，说看看你营业执照有没有，有的话合不合规定，合的话，OK，盖个章，叫第三个人。第三个人再查，查一个证明，OK。到最后一个人，记录什么？公开竞价。领导就不需要批了。领导不需要批，它就没有选择的机会，因此他不可能贪。

　　陆新之：说白了好像是分工明确。

　　郎咸平：分工明确，不需要绕这么多、经过这么多的痛苦之后来做这件事。所以我们现在要做的就要把领导的选择权力工序流程化，分几个关口，这个过程必须要有正义的过程，严格的法制规定。

　　比如在香港办一个证件，所有的公务人员就像机器一样。到这儿来给我一个表格贴照片，然后到下一个窗口。

　　陆新之：对，你给他贪，他都不敢贪。

　　郎咸平：他敢怎么办？有一个工序，有很强的法制的监管，所以这就是程序的正义。虽然像机器人一样。但是反贪腐特别有效。

　　(本文系陆新之与郎咸平的对话，发表时有较大删节，由陆新之供稿。文章观点不代表本报立场。)