社科院台研所研究员王建民谈台湾地区领导人选举

社科院台研所研究员王建民谈台湾地区领导人选举

　　2012年1月14日20:00，台湾地区领导人选举正在进行投票统计。新浪新闻中心邀请社科院台研所研究员王建民做客直播间，以下为访谈实录：

　　主持人杨松涛：各位新浪网友大家好，这里是新浪直播间，现在将继续关注2012年视频：社科院专家王建民解读台湾领导人选举来源：新浪嘉宾访谈的台湾大选。现在这场访谈请到的嘉宾是社科院台研所研究员王建民老师，欢迎王老师。

　　王建民：网友朋友大家好。

　　主持人杨松涛：王老师一进直播间，目不转睛地盯着记票的板子，上次选票三个人加起来是800万，现在已经突破了1200万了，现在就这个情况来讲，王老师您对这个结果心里有数吗？

　　王建民：基本大势已定，这次马英九超过蔡英文50万票，就叫大胜了。

　　主持人杨松涛：如果换算百分比？

　　王建民：五六左右。

　　主持人杨松涛：对这个结果您是怎么分析的？是必然的结果吗？

　　王建民：不能说必然的结果，这次选情是比较激烈的，势均力敌的，目前的结果比我们预期要好一些。

　　主持人杨松涛：您说的好是哪方面好？

　　王建民：马英九赢了，而且赢得比较大，原来预计两个人比较接近，这次目前已经超过70万票，看这样子下去大概超过80万票没有问题的，这比预期好得多。为什么马英九选的比预期得好呢？选举的最后关键时刻几个因素发挥了关键性的作用。

　　主持人杨松涛：都有哪些？

　　王建民：第一个，美国对台湾的政治，对台湾大选有着关键性的影响。

　　主持人杨松涛：美国这次支持的是哪一方？

　　王建民：过去美国一般说我不介入大选，这次美国以行动证明我支持马英九，这是从来没有的现象，尽管没有官方正式说我不介入它的选举，美国一些行动表示我是倾马，比如在选前，美国派了两个高层官员到台湾和马英九见面，而且有一个是美国20年以来从来没有这么高的高官见马英九。特别是美国前官员正在台湾观察大选，他特别强调，要有共识，对台湾有利，对两岸有利，对地区有利。怀疑蔡英文当选以后，形势麻烦，所以美国这次可以说是公开地倾马，就发挥了重要的作用。

　　第二个在选举的最后关键时期，工商界领袖纷纷出来，一边倒支持马英九，这在以前的选举是不可能有的，在过去工商界一般说倾蓝的，倾绿的都有，2012年支持绿的超过支持蓝的，这次没有工商界领袖支持蔡英文，没有一个支持蔡英文，全部都是支持马英九的，这在过去没有的。不仅工商界领袖，包括中小企业，支持马英九，各个媒体都报道，这对最后马英九形势的好转发挥了重要的作用。

　　过去大家都关注宋楚瑜得票多少对选举有关键性的影响，大家都担心宋楚瑜得票高，马英九有影响，弃宋保马，所以大奖不是宋楚瑜，宋楚瑜目前得票不超过3%。现在在2.8%、2.3%的水平，就是危机意识，全部都支持马英九，这个弃宋保马，危机意识对马英九的帮助也非常大。马英九有一张王牌，就是周美清，到最后两周公开选举，周美清长期做公益事业，形象是亲民的，非常有影响。他帮助马英九选举起了很大的作用，也发挥了关键的作用。

　　主持人杨松涛：这次蓝绿两个阵营互相拉选票的时候，绿营挺难找马英九当局的一些负面的东西，好像很难找，但是蓝营如果找绿营的话，有挺多的东西能挑出来？

　　王建民：也不是这样，绿营找马英九的矛盾，也能找，打贫富差距牌，物价上涨，房价上涨，收入增长小，他打差距牌。事实上这种偏见不客观的，用政治意识形态来批判马英九，和现实世界不符合的，马英九执政有非常大的功绩，两岸关系正常发展，台湾经济平稳发展，而且度过了国际金融危机，和国际政治危机，都度过了。美国大的跨国公司都倒了，他没有一家公司倒了。他打马英九是偏见。马英九的形象好，经常捐款，自己穿的泳裤都是补的。找马英九的缺点，比较少。相反的民进的矛盾比较多，关键的是他对两岸关系的政策是他最大的弱点，两岸关系大发展，两岸经济合作的深化，对他经济带来这么多好处，最关键的是两岸的合作机制，两会会谈，蔡英文坚决不承认，工商界就紧张了，不承认，两岸关系怎么办，工商界出来了，老百姓出来了，支持92共识。

　　刚才讲这么多因素，所有因素的背后是两岸关系因素，就担心两岸关系，维持两岸经济的合作，台湾经济才能发展。最核心的因素是两案关系和平发展，这是马英九上台造成的。两岸关系的核心因素就是92共识。这次是两岸关系发展大胜利，也是蔡英文败下来的关键，当然蔡英文败选还有一个因素，他的宇昌投资案，是非常违反道德违规的。还有他的一系列事件，都是违规的，有些是违法的，有些是违规的，至少是政治道德上不合格的，在西方民主社会上早就辞职，不能参选，他能够参选，已经不错了，这些事件的影响，对他形象杀伤是挺大的。

　　这次选举，马英九胜那么多，理性选民发挥了重要的作用。

　　主持人杨松涛：今天的结果快要出来之前，包括现在的得票率等等，在之前可以通过很多的手段来进行一个预测，比如说像民意调查这样的手段。之前的民意调查似乎台湾的民调挺不着调的，好几次调查的结果是南辕北辙甚至相差非常远，民意调查价值何在，能体现出来民众什么样的意愿？

　　王建民：台湾民意调查有两个，一般是媒体机构的民调，还有台湾研究机构的民调，但是民调受另类媒体的民调，一般多数胜，蔡英文胜，或者蔡英文小胜，蔡英文小输，马英九小输。剩下的媒体是马英九领先比较多。可是为什么民调和最后选举结果，实际结果有差距，还有一个内幕，台湾有两套民调，对外公布的是经过核算的，还有一部分不公布出来，还有民调经过电话采访的，好比上班了，老太太，老头子在家呆着，上班族调查不来。还有20万台商在大陆，还有在海外，调查不到，调查多一点，城市多一点，乡村调不到，调查的基数太低。所以台湾民调不能反映实际，大概反映十个人相对多的，还是有点参考价值，只有一点参考价值，但是不能作为胜选的依据。

　　主持人杨松涛：就现在的情况来看，如果马英九继续连任，他的连任对今后台湾当局的政策来说，继续保持现状还是在现有基础上进一步开放等等，这应该是现在更多网友非常关心的？

　　王建民：我们当时最担心如果马英九输了，蔡英文上来，两岸关系逆转。马英九胜了，两岸关系大局能够维持，能够延续。如果两岸关系和平发展，能够维持，能够延续，两会协商机制保持下来，两岸经济文化交流合作能够持续发展，ECFA，后面还有货物贸易，服务贸易，还有三个机制的签署。如果蔡英文上来了，协商机制不能商谈了，马英九上台，协商机制还可以继续谈下来。大家关注的两案投资保护协议一直没有签成，如果马英九胜了，2012年初两会第八次会谈会谈相关的协议，所以两岸经济合作进一步深化，两岸的文化交流，两岸民意交流会大发展。所以对两岸关系的发展是非常大的帮助。从某种程度上是台湾之福，也是中国人民之福，也是亚洲人民之福。

　　主持人杨松涛：通过前面的同步电视画面当中看到，马英九在做一些类似于获胜感之类的讲话，感觉这次获胜有十足的把握了。就这次来说，刚才看见他好像也说这是民意的胜利，看来更多的台湾民众还是愿意把选票投给蓝营的。

　　王建民：这个民意是对的，第一，老百姓主流民意，求安定，求和平，蔡英文上来，两岸关系会倒退，只有两岸和平，台湾才能发展，台湾人民未来的远景才能实现。安定牌、幸福牌，两岸和平发展大交流，成为主流民意。海外经济发展成为主流民意。刚才讲了马英九上来对两岸关系有很大的帮助。

　　另外马英九提出了很多未来建设设想，比如台湾黄金十年的远景规划，对政治、经济和两岸关系有设想，马英九连任了，对台湾经济发展的规划和慢慢执行，对台湾经济来说是非常好的帮助，台湾经济将会沿着比较好的方向发展，两岸合作情况下，两岸合作能享受经济的红利。我认为蔡英文上任会衰落，这对马英九未来台湾十年规划有很大的帮助基本能实现。

　　主持人杨松涛：王老师来之前，对宋楚瑜这块，如果宋楚瑜在这次选举过程中，得票率有些偏高，冲了蓝营的票据，成了蓝营得罪人，如果真的将来得票率比较高，反而是帮助了绿营，会不会真正成为国民党的罪人？

　　王建民：你讲的很对的，宋楚瑜出来叫“搅局”，为什么蓝绿比较接近，选情比较胶着呢，我们叫势均力敌，就是宋楚瑜的得票高低不好预测，如果超过5%，那对马英九影响很大了，如果到7%、8%，超过8%，马英九可能落选了。一个宋楚瑜支持者，也是代表亲民党的媒体说宋楚瑜能达到150万票，如果拿不到，就不上节目了，那宋楚瑜拿多少票不知道。他对宋楚瑜选情的影响，成为这次选情的大特色。

　　大家说为什么宋楚瑜会出来选，这是外界讨论的热点议题，我把它叫宋楚瑜现象和宋楚瑜参选之迷。很多人说为了延续政治生命，为了在政坛能够存在，我认为最根本的原因是宋楚瑜心中有恨，他不原谅马英九，对马英九有强烈的不满情绪，是他这次要决心参与的根本性的原因。从他选举过程看，他重点是打马，不仅说适合选就选，选举过程一直是批评马英九，执政工作，没有给他幸福。对蔡英文呢，批评得很少，这是宋楚瑜选举里最为失望的一点，你选举可以，可以提出政建，但是重点在打。

　　主持人杨松涛：他是在做批评。

　　王建民：不仅自己批，有两个大将，都是亲民党前的立法委员官员。亲民党可以选，宋楚瑜可以选，理性地选，可以提出政建，对马英九可以提出批评，为什么对马英九无情的批评，对蔡英文轻而淡的说一下，这是选民最为失望，最为不满，这做法激起选民危机意识弃宋，就是有无情的批马，把马批评太厉害了。他接受的电视台，都是接受台东媒体，攻击马英九。作为泛蓝的领袖有这做法吗，我对宋楚瑜是抱有怀疑态度的，对他的立场是持有怀疑态度的。宋楚瑜在这里扮演不是强大的角色，最后他选的比较惨，就认为这种做法让泛蓝选民失望，让中间选民失望，这样下去，让马英九落选，两岸关系倒退了，蔡英文上台，两岸关系倒退了，造成另外的效果，让大家放弃宋楚瑜。

　　主持人杨松涛：就他们两个人的政治主张来看，马英九和宋楚瑜这两人政治主张有没有相近的地方？

　　王建民：过去都属于泛蓝阵营，过去两个同属于一个中国，特别在台湾讲，过去都比较反对台独，他是一致的，为什么叫泛蓝泛绿，则根本性的问题就是对国家的统一，国民党、亲民党，宋楚瑜和马英九基本都认为海峡两岸同属于中国，不排除两岸统一，而且是反对台独，这是最根本的，很多是一致的地方。就是因为蓝营内部的矛盾，权利的分配，马英九有一些责任，在当政以后，没有对宋楚瑜很好的关照，他毕竟是老大地位，没有特别关心，所以让他有些失望，宋楚瑜对马英九不满，任何政治权利分配里面都有矛盾，没有从大局出发，一个没有从泛蓝大局出发和两岸大局的出发。由于打马打得过分，最后票一边倒向马英九，最后抛弃了宋楚瑜，所以宋楚瑜最后的结果是非常惨的，是非常可怜的，也是让人感慨太多的。

　　主持人杨松涛：宋楚瑜毕竟坚持的是统一理念，统一理念在这次选举当中得票率反而是最低的，这个理念在台湾认可度难道是非常低吗？

　　王建民：我们说统一，在台湾目前讲两岸关系和平发展是主流，对统一疑虑比较多，尽管宋楚瑜接受外国媒体采访认为统一是政治主张。宋楚瑜本人立场来看，他接受采访，发表言论都在台东媒体里，而且打马。泛蓝这是统一的，用实际行动批判台独，批判蔡英文，实际做法和想法是违背的，宋楚瑜今天是不是真正泛蓝，要打上问号，是不是过去的泛蓝。

　　主持人杨松涛：言行不太一致。

　　王建民：所以打个问号。这个想法宋楚瑜应该认真地反省，你的角色是什么，你的追求是什么，对两岸关系是什么想法和抱负，甚至能做什么。

　　主持人杨松涛：有些他也是主张说统一理念的这些选民，但是可能听到宋楚瑜一些言论之后，也是产生怀疑，所以票数就不会再投给他这票，也是造成他惨败的原因之一。除此之外，现在宋楚瑜在选举过程中，选民和蓝营或者绿营之间是不是还泾渭分明？

　　王建民：从这次选举来看，蓝营里已经有所分开了，部分亲民党和蓝营是一致的，但是得那些票不会支持马英九，因为亲民党有一部分是反国民党的，所以蓝营里有区别的，有差异的，这些票不会支持马英九，甚至不选宋楚瑜，这个票也不会支持马英九。这些票应该是对国民党不满的，也是对民进党不满的，有点类似中间选民的票或者反蓝反绿的票，这是比较支持宋楚瑜，再加上亲民党坚定的支持者。支持国民党比较困难的，这应该是独立的选民的部分。

　　主持人杨松涛：抛开三位参选的三个人的政治主张如何，现在台湾民众更关注的是什么？

　　王建民：对老百姓来说，最关注是吃饭，经济发展，民生问题，数字能否增加，我有没有工作做，失业问题是比较突出的问题，民生问题，物价问题，就业问题，收入问题，还有贫富差距问题。这是民生关注比较多的。这些问题核心问题是经济发展问题，最关心的是经济发展。马英九或者国民党和民进党比较，谁有执政能力，民进党执政八年，台湾是衰落的八年，台湾经济垮或者台湾经济大幅滑落，是民进党执政造成的。马英九上台以后，最关键的两次大的经济危机和债务危机，经济还能平稳发展，他们认为马英九执政，台湾经济才能好，还有另外一个关系，台湾经济今天发展靠什么，除了靠台当局的政策，最关键靠两岸关系和平发展和两岸经济的合作。还有大陆经济合作大陆让步，台湾经济的好坏已经不完全取决于自己岛内经济，而是两岸经济如何发展和如何合作，两岸经济合作，对它经济有至关重要的作用。台湾经济、和平、稳定是执政危机。马英九代表主流民意，维持两岸和平发展，能够采取理性的经济政策，对经济发展有帮助，这是他经济持续竞争力气最近国际上机构调查，都是经济竞争力或者经济在这些年都有所提高和上升，都是马英九执政造成的，和平经济发展是他执政的原因。

　　主持人杨松涛：现在台湾民众更关心的是经济将来会发展如何，而且在一开始，您也说了现在台湾工商界人士一举投给马英九选票，据我们所知今年将近有30万台商飞赴台湾参加此次选举，工商界人士对这次选举这么看重，是因为他们从ECFA当中受益。这次选举的结果对于他们今后如何再继续从ECFA受益，会有什么样的影响？

　　王建民：最大不同是工商界全面出来，不仅是倾马英九，而且请92共识，最核心是两岸经济合作，如果政权变迁，民主党执政，后续协商不可能，事业没法做了。台湾企业的发展靠两岸经济合作和两岸和平发展，如果选情比较胶着，他们很危机，他们最关键是纷纷倾马，还有过去是泛蓝工商界，现在是倾绿的，支持民主党的工商界领袖都出来倾马。没有92共识，马英九落选了，我的投资就不行了，估计就没投资了。工商界关注的是我为什么支持92共识，为什么支持马英九，是为了生意，没有两岸合作，没有ECFA，赚不到钱，国际经济环境不好，欧债危机还在延续，对2012年经济不确定性更高，工商界很焦虑，很着急，而且大陆说没有92共识，两岸会谈就没有了，大家都在讲，工商界看不到，听不到，他们意识到威胁，所以最后纷纷出来，站出来说话，所以对选情有的影响，就说明工商界关心的经济问题。

　　主持人杨松涛：大陆这边的态度，在台湾民众当中会产生什么样的影响？

　　王建民：我们不介入他们的选举，这是我们一贯的政策，但是不表示我们没有立场，我们立场维持两岸关系和平发展的关系。我不支持马英九，我是支持两岸关系和平发展，核心要成立92共识，如果不承认92共识，搞台湾共识，那就没法运行了，两岸合作机制就中断了。最关键的是大陆我们不是干预你选举，我们表明我们的立场，维持两岸关系和平，这是推动两岸关系和平发展，这是我们基本主张，只有两岸和平发展，才有两岸经济合作，才有ECFA，如果没有这些，就没有后面的发展。大陆表明我们的立场。

　　主持人杨松涛：无论ECFA还是92共识，对台湾来说都是起到至关重要的作用。再看一眼现在的选票，马英九已经是683万票，已经接近700万票。

　　王建民：我们超过50万，这样下去大概接近100万左右，和过去赢10万甚至几万票那种担忧比起来，确实出乎很多人的意料，台湾媒体说，赢一票就算赢，多一票就算赢了，现在赢100万是了不起的，为什么会出现这种现象，就是后面的因素造成的转变，包括民进党自己的态度，我确实看不起民进党，也看不起蔡英文，不是我讨厌她，而是你的政治立场包括经济政策，你的主张都是不切实际的，我对蔡英文政策研究很多。

　　主持人杨松涛：正好分析一下为什么蔡英文在这次选举当中落败？

　　王建民：从蔡英文得票来说，比上一届有大幅的增加，为什么落败？民进党自己来检讨，最核心的是不承认92共识，要搞台湾共识，国民党反对，老百姓怀疑，你怎么和大陆搞共识，这个是致命伤，你不承认两岸关系，台湾不接受怎么搞，不可能。92共识和两岸关系是致命伤，他开始在逃避的，最后提出了主张，成立两岸工作小组，但是没有基础，没有92共识，就没法合作，这是老百姓担心。

　　另外一方面，蔡英文提出的案子，宇昌投资案，从头到尾都讲不清楚，这个案子对他的杀伤力很大的。另外蔡英文的政策主张来看，观察她所出的两岸主张，台湾经济发展主张都是虚无缥渺的，都是虚幻的，而且蔡英文的经济思想是比较反向的，反全球化，反ECFA，她什么都反。她反对马英九，她反对经济成长，反对出口导向，台湾是岛，反对经济成长，没有经济成长。

　　主持人杨松涛：她都反对，她自己主张什么？

　　王建民：发展地域经济，她提出一个口号，我发展当地经济，农村青年不到城里去，这话本来有歧视性，农村青年呆在农村，不要到城市去，这在全球化过程怎么可能的，这是虚幻的，虚无缥渺的，怎么可能，没有一个切实可行的东西。你说理性选民，经济选民敢相信你吗，她还选商，选经济成长，反ECFA，反核能，要建立无核家园，反对台湾的核能发电。日本地震以后，对核能有争议。她说台湾现在建成有三座核电站，到期不再延，到20年、30年，取消不再延长了。第四核电发电厂已经建了很多年，建成不商转，投资建，建成不发电，这是什么概念。她就是为了所谓无核家园。你经济发展，如果台湾有其他能源，可以替代新兴能源，生物能源，有这些能源，可以不建，没有其他能源可替代，没有电力怎么发展。你理想好，无核社会，在现在情况下，没有其他电力、能源能取代的传统能源，在台湾情况下，反这个，反那个，台湾经济怎么发展，能源、电力，而且未来老百姓电力的价格大上涨，老百姓能吃得消吗？没有落实和执行的东西，理性选民和经济选民怀疑你的执政能力。他什么东西模糊不讲清楚，她有很多弱点。

　　从她的执政出身来讲，她是学者出身，有很多理想化的东西，这是老百姓没有选择她的重要因素，支持她的都是绿营群众，再加上部分民众对马英九执政确实有不满的，毕竟经济形势不是那么好，国际环境不好，也有不满的，总体来说这是台湾民众做出的理性选择，做出没有争议的选择，这对台湾来说是非常好的一件事情。如果蔡英文当政，我预见台湾陷入僵局，台湾经济一定衰落，是必然的，而不是我随便预测的，两岸关系没法搞，两岸经济没法合作，大陆哪有更多的让利让步，不可能。

　　马英九执政以后，很多人放松了，美国放心了，大众放心了，民众放心了，这是很好的选择，蔡英文、民进党需要反省和反思，怎样才能对选民有一个好的交代，能争取更多的选民。讲这么多，我们看下来就是因素很多，最关键的还是中间选民、理性选民发生了关键性的作用。刚刚说这些因素，对中间选民的影响，关键最后是争取中间选民这块，中间选民基本都跑到马英九那边去了。这就是未来台湾社会，理性选民、中间选民是发挥了重要性的作用，因为蓝绿基本盘已经接近了，中间选民、理性选民很关键，相对理性选民和经济选民都靠蓝营，我认为马英九比较肯定的。

　　主持人杨松涛：马英九当选，在今后执政四年期间，会有什么样的行动，您认为？

　　王建民：刚才说了，关注两岸的ECFA协商，两岸关系大发展，合作以后，两岸会不会关系突破了，马英九在选举的时候，当然要谨慎小心，为了选举胜利，非常谨慎的，或者不嚣张，没有两岸领导人会面或者胡马会，未来四年，大陆领导改选了，大家会关注到两岸领导人会不会会面，马英九未来四年，没有连任压力，两岸关系好，不排除以某种方式会面，而且有大合作，大发展。

　　另外两岸发展在民间领域，文化交流领域，政治领域没有突破，马英九未来四年，在两岸政治关系有没有突破，有没有发展，是大家最关注的。我认为未来四年，两岸在政治层面上肯定有突破，两岸的对话和两岸有关部门讨论，签署协议，可能有困难，但是达成某种共识，是有可能的。但是签协议是另外一回事。另外和平协议，马英九签署两岸和平协议，如果民进党强烈反对，把它扣帽子，说统一协议，马英九对签署和平协议，提出很多条条框框，那是涉及到选举艺术，比较复杂。

　　主持人杨松涛：选后比较有可能。

　　王建民：两岸和平协议展开一些讨论，首先可以讨论，两岸和平协议，讨论。在某些局部方面是不是讨论，我认为是可能的。会不会签署和平协议，要看两岸努力的程度，还有两岸各种条件具备不具备。无论具不具备，和平协议是两岸共同努力的方向，这是不可改变。未来无论十年、八年，一定是两岸共同努力的方向。这是一个努力的方向，和平统一是比较遥远的事情，我们的和平发展都是未来向着和平统一方向努力的东西。

　　主持人杨松涛：今天非常感谢王建民先生坐在这里和我们非常深入地来探讨一下这次台湾选举将会对台湾当局乃至两岸关系今后的深远影响，也是表达了他对马英九今后这四年当政一些诉求。

　　今天的这场访谈到这里就结束了，看一眼选票，马英九还是遥遥领先，这次的结果应该是大局已定了。这场访谈到此结束了，新浪还会继续关注此次台湾领导人选举，各位网友再见！

　　王建民：谢谢，再见