专访日本“绿色地球网络”事务局长高见邦雄
那封给黄土高原写了20年的信
人改造自然这个想法是错误的，在不适合种树的地方种树没有任何意义。我们现在做的事情，不是大量种树，而是恢复它原有的面貌。我特别希望中国人了解这个意义。在中国好多地方一说绿化就一窝蜂去种树，结果种的树很多都死了。即便这些树全部长出来，对于水的储存来说，影响也是负面的。大家应该慎重考虑后再去种树
文｜《小康》记者 于靖园 山西大同报道
《小康》：当初成立绿色地球网络的初衷是什么？
高见邦雄：人们不会因为一个单纯的想法而采取行动，而是多方面的因素导致的。我从1991年开始就频繁到中国来寻访，跟中国还是很有缘分的。另外中国从上世纪80年代改革开放以来飞速发展，但是同时也带来很多环境上的污染，大气污染，还有水的污染。我印象比较深刻的，是看到重庆排出的污水，从嘉陵江开始流到长江。当然日本也存在这种污染的状况，但是日本的河流比较短，很快就排到海里去了，但是中国不一样。在这样一个工业污染比较严重的状况下，作为一般的国民和草根阶层，这个时候我开始考虑筹建一个这样的组织。
《小康》：是因为您看见中国的现状成立了这个组织，还是因为这个组织才来到中国？
高见邦雄：应该说是同时进行的。我有这样的想法，然后就到中国来找地方，然后就有人给我介绍这个地方。最初我只有10万人民币，合日元是260万，因为要搞这件事情，1992年1月成立了一个绿色地球网络筹备委员会，然后就到中国来了，后来经过团中央的人介绍，到了山西浑源县，然后在浑源县达成协议，团中央新闻部部长到浑源来下乡，于是我们就跟来了。
《小康》：您如何筹得第一笔资金的？夫人是否支持你的事业？
高见邦雄：我从年轻的时候就总干这种事，夫人都已经很习惯了，没有任何怨言，还帮我们做财务。第一笔资金是从自己的朋友间筹来的10万元人民币。第一年钱比较好筹集，一下子就筹集到了，大家都凭着兴趣，觉得这件事情挺有意思的，都积极参与。但是因为第一年在浑源县西留乡做的项目都失败了，大家都觉得很伤心，丧失了信心，最聪明的人就最先脱离了。然后最傻的、跑得最慢的人就留下来了。最早第一年来的五个人，最后只剩下我一个。有很多问题，比如自然环境恶劣，中日历史文化遗留问题，当地人员的不配合，人员的频繁流动，种的东西都死掉等等。我腿太慢，跑得太慢，没退出来。
《小康》：您说过您认为自己坚持下来是因为太傻了，可即便这样，20年里你还是继续做下来，是不是感觉很矛盾？
高见邦雄：是这样的。很纠结。一边觉得很傻，一边又继续做。我总是说，我是傻瓜，我才做。聪明人不会坚持做的。什么事情都是这样的，环境也是，一旦被破坏了，要想恢复，是非常非常难的事情。现在日本就是最好的例子，我考入大学的时候是想研究核物理。这次地震福岛核电站爆炸非常严重，如何恢复很难下定论。
这次在日本发生大地震，究竟还来不来中国呢？我也纠结了很长时间。一方面，日本灾害很严重，也需要我们帮忙，但是我毕竟已经是63岁的人了，像16年前阪神大地震，我就第一时间组织志愿者去灾区参加救援活动，但现在精力已经不够用了。另一方面，是中国已经坚持了20年的绿化活动，我觉得有些事情也必须来处理，虽然日本也有很多事情要做，但是我这次还是坚持过来了。
《小康》：现在你们每年全部投入的资金是多少？
高见邦雄：包括在大同的绿化经费，包括在日本的工作人员的工资，一年大概需要八千万日元，六百多万人民币，仅大同这方面的费用就要三四百万人民币。
《小康》：你们每年都有绿化的规划吗？
高见邦雄：我们每年年初都会有一个计划，但是现在整个的目标面积有所减少，在日本筹集的资金并没有减少，但是中国的物价涨得厉害，包括人工费。钱比过去多了，但是干不了过去那么多的事儿了。新增的面积比原来要少。到目前为止，总共绿化面积是5500公顷，种树1800万棵，成活率在70%以上，如果是绿色网络亲自监督的，成活率就会很高，委托给别人做，成活率会低一点。
《小康》：树是很吸水的，如何保证地下水的供应？
高见邦雄：你说得很对，有这个问题。其实人改造自然这个想法是错误的，比如说沙漠本来就是沙漠，不适合种树就不能去种树，种了树没有任何意义，大同以前是有树木的，我们现在做的事情，不是大量种树，而是恢复它原有的面貌。我特别希望中国人了解这个意义。在中国好多地方一说绿化就一窝蜂去种树，结果种的树很多都死了。即便这些树全部长出来，对于水的储存来说，影响也是负面的。大家应该慎重考虑后再去种树。
《小康》：其实治沙关键是保持足够的水，但是我们无法保证人工想要多少水就有多少水，那么我们该怎么办呢？
高见邦雄：在吐鲁番，年降水只有20毫米，还种了很多树，都长得很茂盛。为什么？因为人工浇水。现在还有用地下水来浇的。在某些时期，只要投入人力、财力，就可以在20毫米降水的地方实现种树。一百年以后会怎么样呢？谁也不清楚。但有一点很清楚，如果不浇水的话，树会全部枯死。沙漠就是沙漠，本身就是自然现象。如果是人为造成的沙漠、农田的话，就要想办法尽早恢复植被。所以我们现在做的就是要继续防止沙漠化发展。但是怎么来防止呢？沙漠化时间已经很长了，要恢复原貌是很困难的，我们能够做的是着手把最近被沙化的地带来做一些恢复措施。沙漠跟沙化是两个概念。
《小康》：与当地签署的20年的合同快到期了，您对未来有什么打算？还有对今后的继承人是如何考虑的？
高见邦雄：现在是非常复杂的时期，很难说，大同的改造步伐太快，去年我们有一个基地中心，可以住宿，开展活动，今年大同市要把它规划成科技园区，所以我们都得搬家，损失肯定是有的，但是怎么减少损失，我们也是绞尽脑汁，要重新选择苗圃，基地也要建。关于接班人，现在还没有考虑。而且现在已经不是考虑这个问题的时候，日本核电厂的爆炸让人很担忧，我学过一些这方面的知识，所以更觉得很恐怖，日本能不能从震灾中恢复，我都觉得很难把握。
《小康》：您在中国做绿化那么多年，感觉最大的收获是什么？
高见邦雄：我一直在想自己不能再这么傻下去了，可实际上我是越来越傻。我的老师跟我说，如果你不是彻头彻尾的傻瓜，你根本做不了这个事情，但是要纯粹变傻，不是件容易的事情。你要想成为傻瓜，就必须把自己的欲望先抛弃。当时去大同种树，完全没有想到要什么回报，或者说得来很多荣誉带回去，但是起码我希望我用好不容易筹到的钱种的树，能够长得非常繁茂。
沙漠化时间已经很长了，要恢复原貌是很困难的，我们能够做的是着手把最近被沙化的地带来做一些恢复措施。
防风治沙的关键在于一种民族精神
——专访国家林业局治沙办副主任 王信建
中国在防沙治沙方面位于世界领先地位。沙区那么艰苦，人们吃水都困难，还要取得那么大的治沙成绩，让世界刮目相看，没有一种精神做不到。这才是我们治沙能取得成果的关键所在
对于在山西大同种树20年的高见邦雄来说，防风治沙的关键是尽力去恢复土地原有的面貌。实际上，几十年来，我国在防风治沙上也做出了极大的努力，通过三北防护林、京津风沙源治理、退耕还林、退牧还草等工程的带动，我国土地沙化总体上实现了从扩展到缩减的历史性转变，全国沙化土地面积由上世纪90年代的年均扩展3436平方公里转变为目前的年均缩减1717平方公里，取得了举世瞩目的成就，甚至获得了国外的好评。
对此，《小康》杂志就我国防风治沙取得的成就和存在的问题等对国家林业局防沙治沙办副主任王信建进行了专访。
每年从沙土里抢回半个县
《小康》：请您给我们介绍一下这些年防风治沙的情况？
王信建：我们主要是靠监测来掌握沙化土地的变化情况。这个监测是国家级监测，监测结果五年向社会发布一次。上次监测是2004年，我们在2005年对外发布的情况是：我们国家的沙化土地，首次实现了净减少。原来每年向外扩展的沙化土地是3436平方公里，这相当于我们国家一个中等县的面积被沙化掉了。根据我们1999年开始到2004年这五年的监测情况来看，沙化土地从每年的3436平方公里减为1283平方公里。其实就是每年从沙化土地里抢回来半个县的面积。
这是一个很关键的数字，是我们国家从新中国成立以来，检测的沙化土地首次实现了净减少。但是，这个数字也是很脆弱的，因为它还有可能反弹。从2005年到2009年的这次监测再次证明了，我们在继续往好的方向发展，原来能从沙化土地夺回1283平方公里，这五年当中，夺回来的面积变成1717平方公里。就是说在我们连续两个五年的监测里都已经实现了净减少。这说明我们国家重视生态建设，重视防沙治沙。
《小康》：在具体操作上，目前关于防风治沙的措施有哪些？
王信建：目前，我们在治沙方面摸索出一整套的经验做法和模式化治理。我总结出来有这么几个原则，第一是乡土的原则，要以乡土树种、本地树种为主，几千年来这个地方就长这种榆树，就长这种灌木，那就是原汁原味的东西，外来的东西它不习惯；第二，灌木的原则，我们大多选择灌木，因为乔木用水多；第三，雨养的原则，这个地方天降雨只有200毫米，那你就种适合200毫米生长的植被，这就符合自然规律；第四，因地制宜的原则。山上和山下不一样，阴面和阳面不一样。此外，据我们了解的情况，我们的沙化土地相当一部分以前是草原。因为滥放牧，超载了以后，草畜不平衡它就沙化了。草原沙化以后，要再想恢复，人工种草是不行的。我们采取的方法就是封起来，不种。封起来以后那里就不能放牧，不能搞一些破坏的活动了，就让它自然恢复。
《小康》：三分植树，七分管理，那么在管理上的投入是怎样的呢？是否要跟当地农民进行合作？
王信建：三分投入，七分管理，这是对的。就像养孩子似的，生孩子容易，养孩子难。一亩地种下去以后，兔子啃，鸟吃，人为破坏，这些因素都有，国家提倡的是生态治沙，我们大部分的治沙主力是沙区的农民。所以我们在考虑治沙的时候，还要考虑农民的收益、利益问题。农民承包也好，还是别的方式也好，就是要归他管。所以现在整个国家在搞林权改革，制度改革，承包落户。这是制度性改变的一个方面。另外，我们同时也尽量想办法让他们有利可图。比如说在新疆干旱地区种植的梭梭，下面能结出肉苁蓉，效益很好，一年结好了，赚几千块钱没问题，一亩地能挣两千块钱。当然这个推广要有个过程，农民接受它也要有个过程。
防沙治沙将给省长打分
《小康》：我们现在整体的一个趋势是怎样的？
王信建：我们最早治沙是在1948年，新中国还没成立以前，在解放区，河北就成立了治沙局。1978年，三中全会以后，我们启动了中国，也是世界最大的三北防护林工程。到了新世纪，我们又启动了这个京津风沙源工程，涵盖五省区，七十五个县，保卫北京。
进入新世纪以后，这个问题可以从两个方面来概括。一个是工程体系，我们有退耕还林工程、天然林保护工程等，都在防沙治沙方面做了大量的工作。这个工程体系我们已经比较完备，当然，随着国力的增加，还要加强。第二，在制度建设方面也在加强，也比较完备。比如说我们有《防沙治沙法》，是全世界唯一独立的防沙治沙法。国务院有专门的政策规定文件，专门对防沙治沙的决定，还有全国的防沙治沙规划，五年一期，我们这次准备变十年了。
在2007年全国防沙治沙大会上，国务院授权国家林业局和全国重点沙区十三个省和新疆生产建设兵团签订责任状——防沙治沙责任状。国务院在2009年发了一个文件，就是考核省级政府防沙治沙的目标责任，就是要给省级政府打分的，我们今年就要开展了。要到各省去打分。给新疆，给内蒙，给陕甘宁，青海等省长们打分，60分还是100分，将结果报给国务院，同时报给中组部，你要这一部分做得不好的话，下一步任用干部就要考虑，不光看GDP，生态指标也很重要。
防沙治沙在我们国家是生态建设的重中之重。任务很艰巨。我们现在有工程体系，有政策体系，有法制体系，有监测体系，有科技推广体系，另外实际上还有表彰体系，还有国际社会的合作、履约。经过几十年的努力，到目前为止，我们已经有了一个很好的基础了。下一步的治沙，我们会在这样好的基础上进一步完善、提高。只要有党中央国务院的高度重视，我们防沙治沙只会形势越来越好。所以，国外说，防沙治沙看中国，中国在防沙治沙方面位于世界领先地位。以后，我们还会加大治理，加大投入。
《小康》：达到这种成绩的关键在于？
王信建：关键在于中国人艰苦奋斗、吃苦耐劳的民族精神。在沙区还有千千万万的老百姓祖祖辈辈就这么奉献着。我们给每亩地，无论你种树也好，种别的也好，补助两百块钱。其实这是远远不够的。开地、整地，沙子是流动的，首先要画一个草方格，用稻草、秸秆等材料扎成方格状，让沙子别流动，一米见方。等沙子不流动了再把这个苗种下去，这样才能保住，三年以后长大了，草方格也没了，树也扎根了。单是这个草方格就需要六七百块钱。如果他不艰苦奋斗，这个沙能治住吗？我们能实现1717平方公里的成绩吗？能从沙子里夺回半个县吗？沙区又那么艰苦，人吃水都困难，牲口吃水都困难，还要取得那么大的成绩，让世界刮目相看，没有这种精神做不到。
《小康》：但是现在我们面临的困难还是很多的，比如乱开垦等？
王信建：边治理边破坏，这种现象还是存在的。因为有些地方毕竟要发展经济。科学发展是以经济建设为核心，但是经济建设不一定要破坏环境，应该统筹兼顾。贫困地区还存在破坏现象，农民要用柴，人要吃饭、要烧柴。治沙要先扶贫，在治沙的同时还要先考虑农民的利益。兴林富民，这是我们的一个原则。
