由于全文较长,遂删去关于中期选举的部分,以下为奥巴马谈外交政策的访谈全文。
“我们低估了在叙利亚发生的一切”
史蒂夫·克罗夫特:世界上正在发生很多事,很多事很糟糕。你在街上偶遇到别人,大家都在说世界变得越来越糟糕了。有叙利亚、伊拉克和乌克兰,还有埃博拉。这是你总统任期内最困难的时刻吗?是你任期内最大的挑战吗?
奥巴马:这是一个极为重要的时刻。如果要问我走进办公室时想的是什么,我们不仅有两场战争,还有正在解体的世界金融体系。我们每个月会失去80万个工作机会。所以,我们之前就曾面临过挑战,但我们克服了。但这不意味着我们要低估现在面临的挑战,大部分还是国际性的。
史蒂夫·克罗夫特:你花了很大精力想把美国从战争泥潭中拽出来。去年,你在联合国表示,我们从伊拉克脱身,并慢慢放松在阿富汗的控制。在今年的国情咨文中,你说:“美国必须脱离永久战争状态。”但感觉我们好像又重新陷入战争了。
奥巴马:我曾经区别过反恐和伊拉克、阿富汗战争中的占领,这和我们在伊拉克、阿富汗驻兵不一样。
史蒂夫·克罗夫特:你的意思是这不是战争?
奥 巴马:我认为伊拉克正在自己的土地上,动用自己的军队打一场战役,我们只是提供了空袭援助。这么做是符合美国的利益的,因为ISIL不仅仅是恐怖组织,还 有占领土地的野心,更有军事上的策略和战术。并不是美国要抵抗ISIL,而是美国领导全世界帮助一个与我们有安全伙伴关系的国家,以确保他们可以处理好自 己的事情。
史蒂夫·克罗夫特:两年前,在白宫,就在这个房子里,你宣布基地组织正在被摧毁,基地组织的分支掌控着伊拉克和叙利亚的大片土地。伊斯兰极端民兵组织控制着利比亚。
奥 巴马:原先本·拉登在阿富汗和巴基斯坦领导着跨国基地组织网,我们摧毁了这个网络。但正如我所说的,你所提到的有地区和领土野心的地区组织,这都是一两年 前的事了。但是情况改变了,一种残暴的,被极端思想驱动的极端势力已经植根于穆斯林世界。在本周,我在联合国大会上的演讲上已经表达的很明确了,我们不是 在和伊斯兰作战。伊斯兰是一种奉行和平的宗教,绝大部分穆斯林都是追求和平的。但在穆斯林世界里产生了一个毒瘤,那些人认为杀害无辜的异教徒是可以允许 的。不幸的是,我们有时会发现这种极端组织在一堆国家里快速发展,尤其是在那些极为脆弱的国家——它们的宗教矛盾错综复杂,而且缺少强大的国家安全力量。 这就是我们为何要建立坚固的合作伙伴关系,而不是仅仅派遣军队“打地鼠”的原因。
我们必须让全世界都意识到这个问题。阿拉伯和穆斯林的领导人都说得很清楚,“这些人不能代表我们。他们不能代表伊斯兰。”
史蒂夫·克罗夫特:我听到很多关于这些地区组织的警告。但(ISIL)这是一支有4万人的军队,训练有素,士气高昂。
奥巴马:呃,部分是……
史蒂夫·克罗夫特:是什么?他们是怎么占领了如此多的土地?这对你来说是个意外吗?
奥巴马:呃,我认为,我们的情报总管吉姆·克拉珀已经承认,他们低估了在叙利亚发生的一切。
史蒂夫。克罗夫特:我的意思是,他没说‘我们低估了ISIL’,他说的是,我们高估了我们的盟友,伊拉克军队的实力和决心。
奥巴马:没错,真的没错。
史蒂夫·克罗夫特:所以这些人就是我们期盼能够坚持战斗的人?
奥 巴马:好吧,伊拉克的情况是这样的。当我们离开的时候,我们留给他们完整的民主体系,精良的军队,让他们自己寻找方向的能力,但这个机会被浪费了5年或者 更久。因为当时的伊拉克总理马利基对巩固自己的什叶派基础,提防逊尼派和库尔德人。所以你看不到伊拉克政府努力建立国家共识,也看不到……
史蒂夫·克罗夫特:或者军队。
奥 巴马:或者一个为国家效忠而不是特定宗教派别的军队。现在,好消息是新任总理阿巴迪一直在发出正确的信号。这就回到我之前说的,我们不能帮他们做这个,因 为这不仅仅是军事问题。这是个政治问题。如果我们错误地仅仅又派遣美国军队,我们只能维持短时间的和平。除非这个地区的国家,不仅是伊拉克,而是更多得如 同叙利亚的国家能够考虑政治责任意味着什么,认真思考包容意味着什么。
史蒂夫。克罗夫特:你认为我们可以教他们那些吗?
奥巴马:我认为这将是个世代问题。这不是一朝一夕就能改变的,他们制造了一种糟糕的政治氛围,让年轻人只关注自己的宗教派别,而不是是否能获得良好的教育或者得到好的工作。很多年轻人都很穷。很多人目不识丁,他们就更易受到极端思想的蛊惑。
解决中东问题需要从改变这些国家年轻人的教育开始。我们的军事行动只能在恐怖组织网络出现时进行干预,为中东国家的改变赢得时间与空间。但同时,这不仅仅是为他们赢得时间,也是在确保美国公民受到保护,我们的盟友得到保护。
史蒂夫·克罗夫特:你刚刚说新的伊拉克政府正在取得巨大进步。
奥巴马:一些进步,但现在还不能说巨大进步。
史蒂夫。克罗夫特:他们有了个新总理,他们有了个新政府。但他们没有让逊尼派产生多少热情。
奥巴马:这需要时间。
史蒂夫·克罗夫特:但他们没有排着队去加入伊拉克军队。
奥巴马:冰冻三尺非一日之寒。他的目的是对的,但他能否做成还是个巨大挑战。我们已经给了他能给的所有支持。好消息是我们有了一个前所未有的国家联盟,不仅首次加入空袭的阿拉伯国家,还有英国、法国和比利时。
当世界有麻烦时,会找我们帮忙
史蒂夫·克罗夫特:我认为每个人都会为你对联盟做出的贡献而鼓掌。但大部分国家都只是投钱或者训练军队,或是在边界列兵,但并没有完全履行协议。看起来又是我们主导行动,我们实施……
奥巴马:史蒂夫,总是这样。总是这样。美国是领导者。我们是独一无二的国家。我们具有无可比拟的能力。我们的军事力量史上最强。世界上有什么地方出现麻烦的时候,人们不会找北京,不会找莫斯科,而是找我们帮忙。这就是待遇差别。
史蒂夫·克罗夫特:我的意思是,看起来总是我们在做90%的工作。
奥巴马:史蒂夫,这不是问题……当菲律宾被台风侵袭,看看是谁在帮助菲律宾处置灾情。当海地遭受大地震,看看是谁主导震后重建的。这就是我们的方式。这造就了美国。
史蒂夫。克罗夫特:但你说过我们不会成为什叶派空军,我们不会成为库尔德空军,我们不会成为伊拉克空军,但事实上,我们就是成了他们的空军。
奥 巴马:与盟友的地面部队合作,如果我们干好我们的工作,伊拉克人也积极作战,随着时间推移,我们的角色会渐渐淡化,最终退出。他们会渐渐占据主导。但那都 得看情况。没有人比我更清楚,伊拉克人必须要坚定战斗,他们必须把宗教矛盾暂放一边,逊尼派、什叶派和库尔德人联合起来,消灭这个毒瘤。
史蒂夫·克罗夫特:如果伊拉克人不抵抗或是不能抵抗,会怎么样?
奥巴马:呃……
史蒂夫·克罗夫特:结局是什么?
奥巴马:这个点上,我不打算考虑失败。我们才刚刚开始,看看他们怎么做。我觉得现在,我们在伊拉克已经有了一个胜率颇高的作战计划,但叙利亚局势要严峻一些。
叙 利亚更严峻因为美国在哪儿基本上没什么盟友。阿萨德政权打击ISIS,但美国希望阿萨德倒台,因为它对叙利亚人民犯下了罪过。其他抵抗ISIS的组织,比 如胜利阵线和科罗珊,但他们一直想在美欧发动恐怖袭击,二者与基地组织有密切联系。联盟希望在沙特训练5000个温和派叙利亚士兵。
史蒂夫·克罗夫特:有温和派叙利亚反抗力量吗?
奥巴马:有,但现在他们没能控制太多地区,存在于在ISIL和阿萨德政权的夹缝里。
史蒂夫·克罗夫特:就像你说的,有农民、医生、药剂师等等,这些人没有推翻政府的希望。
奥 巴马:在两年前,这是绝对正确的。有种说法是如果我们在两年前,给这些人武器,叙利亚也许会变好。但我要说,如果开始武装那些我们没有筛查过的人,我们很 难知道谁是潜在的ISIL成员,或是胜利阵线成员,谁是我们的伙伴。对我们来说,盲目行为可能会导致事与愿违,也许对局势没什么好处,也会让我们在叙利亚 承担更重要的角色。
史蒂夫·克罗夫特:你刚刚说过,我们需要除掉阿萨德。
奥巴马:对。
史蒂夫。克罗夫特:但是当我们说我们要除掉阿萨德,同时我们又在轰炸他的最大威胁……
奥巴马:我认识到……
史蒂夫·克罗夫特:渔利的是阿萨德。
奥 巴马:在这片矛盾的土地上和矛盾的局势下,有个矛盾的结果。我们不会再让叙利亚处于阿萨德的统治下,因为逊尼派对阿萨德充满仇恨,世界目睹了阿萨德的罪 行,成千上万的人被杀害,数以百万的人流离失所。所以在长远看来,对于统一联合的叙利亚而言,阿萨德的统治不会持久。另一方面,对于美国眼下遭受的威 胁,ISIL、科罗珊,这些人会杀害美国公民。所以……
史蒂夫·克罗夫特:所以他们现在比阿萨德更重要,你的意思就是这个。
奥巴马:我想说的是他们都是相互关联的,但是眼下的威胁必须马上解决。
史蒂夫·克罗夫特:你说在那儿没有美军,没有特种部队,但我们在那儿有1600名士兵。
奥巴马:没错。
史蒂夫·克罗夫特:有些人打算离开。
奥巴马:在战区他们随时都会置身危险中。我不想忽视他们还在战争中的事实,敌人还在一旁,但是……
史蒂夫·克罗夫特:他们加入了作战行动。
奥巴马:还是有点区别,他们是在协助指导作战的伊拉克人,这和我们派遣自己的士兵上战场是有区别的。
谈美俄关系:普京走的是死胡同
史蒂夫·克罗夫特:如今北约与俄罗斯之间关系紧张,你和普京总统的关系如何?你们之间有私人关系吗?
奥巴马:我跟他之间是一种事务性关系,但很坚固。我从一开始九说,俄罗斯侵犯小国主权领土的行为,违背了国际公约,破坏了冷战后的和平进程。
史蒂夫·克罗夫特:但好消息是,因为美国的领导,我们已经让普京吃了苦头。我们的制裁挫伤了俄罗斯经济,如今停火协议已经达成。在乌克兰反对派、俄罗斯和乌克兰政府还在互相试探。
奥 巴马:今天宣布的协议表示,俄罗斯天然气仍然会卖给乌克兰,他们这个冬天不会被冻死。政治解决途径仍有空间。正是因为我们坚持俄罗斯行为是错误的底线,这 一切才能达成,但也给他们留了回旋的余地。我和普京以及俄罗斯人民的关系也是这样。我对他们说,你们是一个人才辈出历史悠久的伟大国家,如果你们把你们的 科技天赋和数学天赋运用在发展经济上,那么俄罗斯将会成为世界强国。
史蒂夫·克罗夫特:你认为北约、俄罗斯、乌克兰之间会有军事冲突吗?
奥 巴马:我不觉得北约和俄罗斯会发生军事冲突,虽然我们一直努力向北约盟友保证,包括那些波罗的海小国,一旦被侵犯,我们将会提供军事援助。普京很清楚这 些。但我认为俄罗斯还是有可能向好的方向发展。但不幸的是,我认为在乌克兰内部发生示威抗议时一开始,普京有些措手不及,但后来临时起意要把乌克兰纳入他 的控制范围内,利用国家宣传机器挑动民族情绪,这对他的民调很有好处。但对俄罗斯经济和俄罗斯未来是有害的。我对他私下里说过,也在公开场合说过,这是个 死胡同。调过头,遵守国际公约,这对俄罗斯和欧洲都有好处。我们不打算挑起军事冲突,但到危机关头,我们将对原则秉持至终。