清华大学俄罗斯问题专家王奇
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　　5月23日起俄罗斯的第二大城市圣彼得堡市开始了为期10天的建市300周年大型庆典活动；5月26日起中国国家主席胡锦涛对俄罗斯进行国事访问；俄罗斯再次成为世界的焦点。新浪网特别推出主题为“走近我们的北方邻国--俄罗斯”的系列聊天活动，邀请有关专家与网友就俄罗斯的历史、地理、经济、人文等话题进行交流。星期五晚上，新浪网邀请到俄罗斯研究专家王奇作客新浪网，以下是聊天实录：

　　主持人：大家晚上好，今天我们有幸请到清华大学中俄文化研究与交流中心的副教授王奇博士来到新浪网嘉宾聊天室。

　　明天俄罗斯圣彼得堡建市三百周年庆典活动即将进入高潮，俄罗斯总统普京和胡锦涛主席今天已经抵达圣彼得堡，我们现在就请王教授就俄罗斯圣彼得堡的情况跟广大网友进行探讨。首先请王教授跟网友们做一个自我介绍。

　　王奇：主持人、各位网友大家好，我的大学本科是在北大国际政治系学习，1986年本科毕业以后，在清华社会科学系攻读硕士学位，任教。1991年初经由国家教委、清华大学选派去俄罗斯留学(1991年初的时候还叫苏联)，1995年回国。大家知道，1991年年底苏联解体，从这个意义上说，我在这个时期见证了苏联解体的历史。从1995年回来以后，一直在清华大学人文学院、中俄文化研究与交流中心任教，这些年来一直是对中俄两国关系，特别是战后中俄，其中也包括中苏的关系，有比较多的关注。从1999年以来，这几年都要回俄罗斯去看一下。

　　今年四月底五月初，我去俄罗斯参加了一个国际学术会议，主题是关于老革命家的后代。前苏联有个莫斯科国际儿童院，二战的时候这个国际儿童院转到伊万诺瓦。国际儿童院培养了很多老革命家的后代，国际儿童院举办七十年庆典活动，我去俄罗斯就是参加这个活动的。世界一共有21个国家、地区的代表团参加了这个活动，活动搞得比较隆重，中方代表团一共去了27位。我除了参加这个活动以外，还跟已经有长期联系的俄罗斯学者、企业界人士和社会人士等进行了交流。

　　我本身是从圣彼得堡毕业的，拿的学位是彼得堡大学的学位，跟普京总统是校友。他是1970年考入彼得堡大学法律系，我是90年代的事情了。今年又恰赶圣彼得堡建市300周年，顺便去看了圣彼得堡对300周年建市庆典的准备工作，所以基本上可以说是满载而归。围绕这些问题，我想跟网友们聊一聊，看看大家对什么问题感兴趣，特别是对我这一行中比较感兴趣的话题，可以和大家做一个交流。

　　主持人：王老师，刚才你提到在俄罗斯参加国际儿童院的活动，能不能介绍一下有关方面的情况？

　　王奇：国际儿童院最早不仅仅是为中国革命家培养后代，主要是培养世界各社会主义国家领导人的后代。我们大家知道从二十世纪二十年代开始，俄罗斯为我们培养了一大批革命家和理论家，如邓小平、刘少奇、任弼时、张闻天、罗亦农、陈延年等，还有一些军事家，象刘伯承、叶剑英、肖劲光、叶挺、许光达等。从二十年代开始、到三十年代，包括四十年代、五十年代，乃至后来，给我们培养了一批又一批的人才。培养出来的革命家的后代有：朱德的女儿朱敏、毛泽东主席的儿子毛岸英和毛岸青，刘少奇的儿子刘允斌，任弼时的大女儿任远芳，李富春的女儿李特特，蔡和森的女儿蔡妮、陈昌浩的儿子陈祖涛(他是新中国汽车工业的奠基人)等。不少革命家的后代，都是在国际儿童院长大的。象朱敏曾经受到纳粹德国不少摧残，当时她表现得非常坚强，一直没有承认自己是朱德的后代，后来又给送回来了。这些革命家的后代留在苏联有几种情况，一种是，老革命家在苏联学习期间出生的，老革命家回国后，他们的子女留在苏联继续学习。还有一种是从国内送去学习的。1948年送去的这批孩子叫“4821”，这批孩子是军级以上干部的子女，他们被派到苏联去学习。

　　主持人：为什么叫“4821”？

　　王奇：是1948年派过去的，一共有21个人，李鹏就是“4821”之一。这些人派到那边去学习，有的先在国际儿童院，后来到莫斯科和彼得堡的学校去受各种专业的教育，回国以后确实在我国不同领域做出了很大的贡献。我们这次俄罗斯之行，共有27个人，其中有24个人有类似的背景，他们都在这里学习过，包括李富春、蔡畅的女儿李特特，她现在已经退下来了，但还在扶贫基金会工作，做一些公益事业。整个来讲，苏联的这种红色教育，影响了我们国家前后三代人。

　　主持人：有网友问，听说王老师曾在圣彼堡留学，您在那里的学习情况是怎样的？俄罗斯的教育方式有什么特点？

　　王奇：这个问题我跟大家讲一下。我在那学习四年当中是比较幸运的，我在那里攻读博士学位，有三个老师带我，专业导师有大导、二导。专业大导是学校学术委员会主任，也是校级领导当中唯一的女性，在学术上颇有造诣。我很钦佩她，她不仅在专业领域言传身教，在为人之道上也给我很好的影响。她当时讲，如果学问做得好，首先要做人。人做到什么程度，学问就能做到什么程度。专业二导是系主任。我当时被派到那里去的时候，被公派到彼得堡留学的有91个人。还有一位老师是语言老师，他们的语言教育和我们有所不同，特别重视语言思维的教育，学语言有一种说法：在国内学上十年可能比不上到外面学一年。我觉得不仅如此，俄罗斯的语言老师主要是培养学生的语言思维，对外国学生特别注重文化的渗透，尽可能让你去了解俄罗斯文化。比如上语言课，大家知道彼得堡有博物馆之城、桥之城、英雄之城等称号。语言老师主要的任务是带我们到几百个博物馆去接受国情教育。

　　还有，俄罗斯的教育体制和我们的教育体制有所不同，他们更注重对学生思维的影响。我们当时上课，最早九点开始，有的十点开始，最晚上到四点，有时候更晚一点，上课是跟老师聊天，启发你的一种思维。下面怎样去看书，去学习，都是在下面的事情，这是你要在下面花的工夫，这是体制问题。

　　另外，在考试上也有所不同，它的考试有一定难度，分口试和笔试两种。笔试有一个专家委员会给你出各种各样的问题，注重你的笔头表达。但实际上难度更大是口试，口试由五至六个教授组成考试委员会，海阔天空，什么问题都问。这对外国学生来讲有难度，首先你的语言要好，如果语言过不了关的话，你连问题都听不懂，根本谈不上怎样回答问题。这种体制也给我们启发，我们在培养学生的过程中，是不是也要更注重思维式的、启发式的，而不是把考试作为一种形式。

　　主持人：我们知道以前苏联也是个超级大国，它在科学技术方面也应该是很强的国家，教育有它的独到之处，你觉得俄罗斯目前的教育和前苏联相比是否有变化？

　　王奇：是有一种延续性，一直是从前苏联体制沿袭下来的。大学本科生和研究生的教育有所不同，有的网友如果到那边留学，读博士学位和本科阶段，还是有所不同。我这几年再回去有一种感觉，如果说有变化的话，那可能是接纳外国留学生更多，特别是接纳中国留学生，自费的学生比以前多得多。我去彼得堡留学时，彼得堡公派留学生有90多个，现在俄罗斯有几万中国留学生了。随着接纳留学生人数的增多，有人也曾经担心过，是不是教学质量会受到一些影响，但是我觉得相对来讲不会。因为他们非常注重宽进严出，进去比较松，比如进本科，接受本科教育的话，一般的情况下，高中毕业的人哪怕没有语言基础，到那边去了以后，他会给你进行语言培训，语言培训一般是一年左右。身临其境在那种环境下，加上年轻，学起来是比较快的。我当时去的时候，曾在语言学院培训了半年的时间，然后到成都培训了一年。在国内培训，俄语跟英语培训不一样，语言环境不如英语好，所以刚开始去的时候比较困难，前两个月几乎生活都成问题，急起来的时候汉语都快说出来了，但如果善于学习的话，你融入到人家的圈子当中去，融入到学生当中去，融入到教师当中去，融入民众当中去，我想是非常快的，差不多两个多月就很好了，就能够比较适应了。

　　主持人：我们对俄罗斯的了解，要么是莫斯科，要么就是彼得堡，对其他的地方没有什么概念，您能不能谈谈区别？

　　王奇：从建筑外观的角度来讲，可能莫斯科漂亮一些，彼得堡欧化一些，这是从市容美观来讲。其他的一些城市，包括前苏联15个加盟共和国首府，我都去过。波罗的海三个国家，它的风格跟圣彼得堡比较接近，中亚城市，乌克兰的一些城市我都去过，比较起来它们和莫斯科、彼得堡的风格不同，远东我也去过，新西伯利亚我也去过，从市容市貌角度来讲，这些地方和莫斯科、圣彼得堡确实没办法比。如果从消费状况来讲，我觉得新西伯利亚的消费情况、消费水平，与它的收入情况相比，从某种意义上讲，比莫斯科更舒服。1991年我曾在索契度假，我感觉那个时候比彼得堡舒服些。

　　主持人：刚才听你说圣彼得堡是一个桥的城市，能否介绍一下？

　　王奇：它是由40个岛屿组成的，有几百个桥梁。有的人说是三百多座桥，这是普遍的说法；有的人说是七百多座桥。我感觉定位的范围不同，我们姑且说它是三百多座桥，这些桥把四十个岛屿连接起来，这个城市非常美，走不出几步就有桥。其中21座桥是断桥，是圣彼得堡的一景。夜里二点到早上五点桥就断开了，以便让货船走。如果要看断桥的话就要一晚不能休息了，因为交通不通了。所以这里又叫桥的城市。

　　网友：有人说彼得堡城市更象意大利的城市，刚才您说它是建在多个岛屿上的城市，它的风格是象威尼斯吗？

　　王奇：对，它也叫“北方威尼斯”，这算是一个美称。最早的时候，彼得堡请的建筑师们主要意大利人比较多一些，还有一些法国人。所以它的一些风格是参照法国的风格，有的是参照意大利的风格。

　　主持人：圣彼得堡300周年庆典搞得特别隆重，今天胡锦涛主席和普京总统已经到了圣彼得堡，普京为什么要搞这么大的活动。

　　王奇：普京请了四十多个国家的领导人，有人说普京总统是在广发英雄贴，实际上想达到几个目的，一个是提升俄罗斯的国际地位，一是修补和改善同西方国家的关系，另外作为吸引外资的方式，展现彼得堡的文化。彼得大帝1703年建这个城市的时候，给这个城市赋予了特殊的使命，希望这个城市能够成为通向欧洲的门户，也希望成为展示俄罗斯文化的窗口，成为连接欧洲大陆、欧亚大陆的桥梁。还有一个考虑，普京总统有个人情节，他大学在这里受过教育，他的发起地是在彼得堡，对他有知遇之恩的是彼得堡前市长萨布恰克。

　　网友：圣彼得堡在俄罗斯的地位，相当于中国哪个城市的地位呢？

　　王奇：相当于中国的上海，它1988年已经和上海结成姐妹城市，建立了经贸往来，其中文化往来相对来讲比较多一些。最近一段时间，大家知道上海市政府捐资一个项目，在圣彼得堡市中心搞了三千多平米占地的友好园林，希望它成为连接俄中友谊的桥梁。园中的九龙壁、长廊等很有中国的味道。在彼得堡市中心能够建立这样的友好园林，它的作用也是显而易见的。

　　网友：上海在中国是经济领先的城市，圣彼得堡的经济发展在俄罗斯占有什么样的地位？

　　王奇：它也可以算是一个经济中心、文化中心，它自己也在讲是政治中心。更大意义来讲，莫斯科在这方面起的作用更大一些。彼得堡市长说，“从某种意义上我们也是政治中心”，因为每年国际上一些重要的活动都在这里举行，包括象2002年上海合作组织的会议，是在彼得堡碰头的。

　　网友：圣彼得堡已经有三百周年的历史，它是凭空建设的一个城市吗？

　　王奇：是，它是在一片沼泽地上建起来的，当时1703年。

　　我今天跟大家说一个事情，刚才你说到明天是圣彼得堡最热闹的一天。让我想起来今天是彼得大帝的生日，5月30号。如果我没记错的话，彼得大帝是1762年的5月30号生人，到今年应该是331岁了。今天和网友聊天也是很特殊的日子，1762年5月30号是彼得大帝出生的日子。按照宗教的说法，凡是5月30号出生的人，都是以圣徒彼得为保护神。彼得大帝是罗曼诺夫王朝的第四代沙皇，17岁正式加冕，这个人是一位很开明的君主。他的一个很重要的活动是，1697年派一个考查团访问欧洲，彼得化名并以下士的身份考查德国、英国等国家，内容包括建筑、文化、政治、经济各个方面的情况，回到自己国家后立刻进行全面的改革，确立了沙皇至高无上的地位，并实施包括鼓励投资、发展工业,开发运河、发展商业，兴办文化教育事业、改革礼仪制度，建立陆军、海军等一系列的措施。建彼得堡市是1703年的事情，他希望建这个城市——开始是彼得保罗要塞，来纪念守护神圣徒彼得。他建立这个城市还有一个很重要的目的，就是将它当作俄国通向欧洲一个重要的出口。相当于《圣经》中提到的门徒彼得主管通往天堂的门匙。1721年的时候，他被尊称为“彼得大帝”，“祖国之父”，今天正好是彼得生辰纪念日，我跟大家聊一聊这个故事，也算是对这个开明君主的小小的纪念吧。

　　网友：彼得大帝的名字到底是从什么时候开始叫的，原来就有这种封号吗？

　　王奇：不是。他17岁开始亲政，以下士的身份随团赴欧洲访问，看到别人情况以后，回来进行了一系列的改革，包括政治上、经济上、教育上、文化上、军事上一系列的改革，为建立帝国立下了汗马功劳，鉴于这一情况，到1721年的时候，枢密院——彼得堡的行政机构才尊称他为“彼得大帝”、“祖国之父”。

　　主持人：圣彼得堡的名字是为了纪念彼得大帝吗？

　　王奇：圣彼得堡的名字，不是因为彼得大帝才出名的。有一种说法：刚才讲了圣徒彼得，它是和圣徒彼得联系在一起的，圣徒彼得保佑5月30日出生的人，而这一天，正好是彼得大帝的生日。

　　网友：为什么建城纪念日是5月27日？

　　王奇：建成纪念日是指建要塞的日子，1703年彼得保罗要塞落成的那天是5月27号，所以定为彼得堡的建城日。

　　网友：：彼得堡除了桥多，还有什么特别的地方？

　　王奇：：博物馆多。圣彼得堡市长雅科夫列夫说圣彼得堡的博物馆一共260多个，这个数字算是比较客观一点。有的人讲博物馆有几十个，可能指不同种类的博物馆，按照市长最新的一个说法，现在有260家博物馆。其中比较著名的博物馆，象大家经常听到的冬宫，最早是叶卡捷琳娜二世的一个隐宫，这个宫后来几经磨难，1837年的时候，被焚烧了，1838年又重建了，艾尔米塔什是世界四大博物馆之一，与巴黎的卢浮宫，伦敦的大英博物馆、纽约的大都会，被称为世界四大博物馆。广义上的冬宫由冬宫、艾尔米塔什、旧艾尔米塔什、艾尔米塔什剧院、新艾尔米塔什五大建筑物组成，收藏的纪念品有二万七千余件。还有夏宫，最早的是俄国建筑师在1707年设计的，后来到1761年的时候请了法国的建筑师改建，后来又请了意大利的建筑师进行扩建，最主要是喷泉，大宫宫殿有两层，彼得和他的妻子各占一层。还有很重要的博物馆——俄罗斯博物馆，始建于1819年到1825年，是十世纪到今天俄罗斯民间艺术的百科全书，藏有二千五百多幅圣像画和二万多件的民间工艺品。这说的都是比较主要的博物馆。还有一些教堂，也是很漂亮的，中国有种说法叫不到长城非好汉，人家说你到俄罗斯不到圣彼得堡也不是好汉。到俄罗斯有两个教堂一定要去，一个叫喀山教堂，还有伊萨基辅教堂，登到这个教堂的顶上，可以看到整个市容，非常的漂亮。

　　主持人：今天很高兴请到王奇教授跟大家聊天，由于时间的原因，本来还有很多问题想问，没想到时间过得这么快。最后请王教授为可能要去俄罗斯的网友谈谈看法。

　　王奇：现在去俄罗斯旅游的价格，大家一般都能接受。如果有机会的话，我建议大家还是去彼得堡看一下，别人再说也是别人的一种感受，如果自己要去的话，你能看到俄罗斯深厚的文化底蕴在这城市当中体现得淋漓尽致，所以大家不妨亲自的去感受一下，彼得堡市长雅科夫列夫说，彼得堡集中了俄罗斯19%的科技力量，俄罗斯90%的船舶制造业也在彼得堡。这里有一百多所高校，各类的图书馆有三百六十多家，还有各类的博物馆二百多家，各类的剧院80多所。除了旅游外，俄方还希望到彼得堡开展科研方面的合作。雅克夫列夫自己也在讲，特别希望在教育方面进行合作。从他们角度来讲，希望能改善投资环境，也欢迎经济界人士去搞宾馆的投资。我们去之后感觉到它的服务业相对滞后，他们的宾馆也跟他们的文化有关系，宾馆的大堂，真是富丽堂皇，如果进到宾馆里面的房间，我们随团的人说，他们三星级、四星级、五星级宾馆的房间有点象我们的招待所的感觉。雅克夫列夫也在讲，很希望在有人在旅馆业进行投资。这些东西大家可以身临其境的感受一下。

　　主持人：今天的聊天到此结束，谢谢王奇教授，谢谢各位网友。

　　王奇：谢谢各位网友，谢谢主持人。

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