本报驻外高加索记者 关健斌

　　编者按：格鲁吉亚前总统谢瓦尔德纳泽辞职已近半个月了。离开政坛的老谢并没有像人们起先猜测的那样离开格首都第比利斯，而是居住在第比利斯郊区的科尔察尼西总统官邸。12月1日，谢氏接受了俄罗斯《莫斯科共青团报》的采访。而12月4日，一直对格鲁吉亚斡旋之旅不愿多言的俄外长伊万诺夫也接受了俄《共青团真理报》记者的采访。从这些当事人的谈话中，我们似乎可以隐约看清那30个小时之内所发生的一切。本报将分上、下两篇刊登这两个专访。

　　谢瓦尔德纳泽：不会动用武力

　　记者：总统先生，最初您宣布全国进入紧急状态，也就是说准备对反对派进行反击。但随后您又突然宣布辞职。是什么最后促使您做出这一决定的？

　　谢氏：是的。我们是宣布过进入紧急状态。总统和武装部队司令命令军队、内卫部队和坦克部队提前行动……我们希望此举能制止反对派闹事。我不得不采取这种防御性措施。

　　但现已夺取政权的这些孩子们坚信一点：谢瓦尔德纳泽任何时候都不会动用武力。所以，当他们来找我的时候，他们就提出了最高要求：只有总统辞职才能缓和紧张局势。当然，我可以说：“我不能听命于你们。我现在就可以命令武装力量和坦克部队立即采取行动。”但这势必会造成人员牺牲，我不能这样做。原因很简单，他们都是我的孩子。尽管他们不喜欢我，反对我，毕竟他们还是些孩子。我怎么能用坦克去对付他们呢？

　　记者：强力部门果真背叛了您吗？军方和警方倒向反对派一边了吗？

　　谢氏：不是。倒戈的或许有那么十几个，至多百十个人，但他们根本不能形成一股力量。这些人要么在反对派中有亲属，要么他们同反对派有其他什么关系。但武装力量、内卫部队和武装警察的主体部分都掌握在我的手中。我的一道命令就可驱散这伙人。

　　反对派冲入议会大厅时有武器

　　记者：是不是有关方面没有向你如实地汇报反对派的情况？你是否低估他们了？

　　谢氏：不。我清楚，他们很有能力。但我必须面对事实：民众们都聚集在一起，让他们散开的惟一办法就是动用武力。那些反对派的确不好———总统在议会发言，而且只剩下一两句话就要说完了，可是他们却占领了议会大厅。萨卡什维利手里拿着鲜花，什么“天鹅绒革命”？（此时，谢氏微微地笑了笑）

　　他们并不是和平的，他们是有武装的。议会的警卫已经摸到他们身上有手枪和自动步枪。反对派们完全可以做得更聪明些，我是可以同意与他们一起工作的。在我的帮助下，他们可以更顺利地得到他们想要的东西。

　　我很难预测格鲁吉亚的未来

　　记者：目前，在格鲁吉亚掌权的都是你以前的“政治晚辈”，是你把他们带入政坛的。而目前发生的一切让你感到痛心吗？

　　谢氏：不，我已经习惯这一切了：有人支持你，就会有背叛你。这没有什么值得大惊小怪的。我认为，他们是精明的年轻人，受过良好的教育。但他们并没有领导一个国家的经验。我曾建议他们不要急于改组政府，不要把这个或那个有经验的部长撤换掉。在第比利斯大学，他们不问学术委员会，不问大学生，就把校长给撤掉了。结果怎么样？大学生开始示威。他们不应该再犯这样的错误。

　　记者：你认为，格鲁吉亚的新领导人能领导国家走出危机吗？

　　谢氏：现在，我很难预测格鲁吉亚的未来。中央政权与地方政权的关系的确很微妙。关于阿扎尔问题，在辞职前，我还是做了许多必要的工作的。两个月前，阿扎尔的领导人曾宣布，他们准备进行脱离格鲁吉亚的全民公决。这对我来说是一个巨大的打击。当时，我亲自飞赴巴统。现在阿扎尔、阿布哈兹、南奥塞梯自治共和国的领导人在莫斯科说了些什么，人们不得而知。但如果阿扎尔分离出了格鲁吉亚，那对中央政权来说是一个巨大的威胁，因为阿扎尔是一个战略意义重要的地区。我知道，年轻的领导人在这方面经验不足。

　　记者：11月23日你宣布辞职的当天晚上，德国政府发言人就表示，愿意邀请你去德国居住。你打算去吗？

　　谢氏：我非常喜欢德国，但无论他们给我提供多么诱人的条件，我都不会去。我必定要留在格鲁吉亚。我已经挨过两回炸了，这吓不倒我。如果还有人想要这么干，那就随他们的便，反正我要留在我的祖国。

　　伊万诺夫并未完成自己的使命

　　记者：这次危机期间，俄罗斯的努力是要协助你留任呢，还是要帮你离职？

　　谢氏：不，不，不，压根儿就不存在这一问题。普京说：“我同他的关系不够理想，但近来已经改善了许多。现在一切都在向好的方向发展。”普京建议在索契举行俄罗斯、阿塞拜疆、格鲁吉亚、亚美尼亚高加索四国总统会晤。我对普京说：“这也许会引起示威民众的不安，我们不应该这样做。”从一开始，普京就想派外长伊万诺夫来。我说：“先别急，等过一段时间再让他来。”我与普京的谈话很友好，也完全正常。后来，普京又很不放心地问我：“怎么回事？出什么事了？”他的话语充满了对我们的关切之情。

　　记者：伊万诺夫还是来了。你认为他的斡旋成功吗？

　　谢氏：伊万诺夫未能成功地完成自己的使命。他本人也承认了这一点。当我与他最后一次会见时，他说：“我在这里已经无事可做了。”然后他就走了。作为外交官，他不应该这样做的。我尊重伊万诺夫，我曾与他共过事。但他此次的斡旋显然没有成功。

　　记者：那伊万诺夫是为何而来的呢？

　　谢氏：他是带着良好的愿望而来的，他应该帮助我们与反对派尽可能地达成共识。他要确认，我应该做出什么让步，而反对派应该做出什么妥协。他的确做了许多：两次与反对派会谈，并在示威民众前讲话。他做了他力所能及的一切。当然好的外交官也不是什么目的都能达到的。他没有成功，这并不是他的错。

　　记者：伊万诺夫曾反对你辞职吗？

　　谢氏：我感觉，他是在与反对派第二次会谈后才知道他们让我辞职的。这对他来说可能也是一个意外。但伊万诺夫并没有等到反对派正式向我提出这个要求的那一刻就走了。

　　当时，我让伊万诺夫坐到谈判桌“主持”的位置上。他说：“怎么？我在这里是主持吗？”我说：“是的，你就是主持！”伊万诺夫马上说：“我知道，他们会提出什么要求，我也知道您会如何答复。因此，我在这里已经没有任何意义了。我感谢您为我预定了飞机，我要飞走了。”就这样，伊万诺夫的斡旋之旅结束了。

　　美国换人没有征求我的意见

　　记者：美国人在此次格鲁吉亚危机中的作用不小。美国驻格大使迈尔斯到底起了什么样的作用？美国人为什么要这样做呢？

　　谢氏：我不能直接这样说。美国驻格大使或多或少参与了在格鲁吉亚所发生的一切。这里发生的一切很像南斯拉夫的剧本重演，而这位大使是南斯拉夫专家。我有理由相信，他在这次事件中所发挥的作用。

　　记者：你感觉到被西方出卖了吗？

　　谢氏：有一个国际组织和另一个美国组织试图在格鲁吉亚推行南斯拉夫经验。众所周知，格鲁吉亚此前成立了一个组织，名为“克马拉”。正是上述这两个组织为“克马拉”培训人员、提供巨额资金。但问题在于，这是不是代表布什总统的立场？正是这个美国组织于前不久斥资1400万美元，发誓要把布什总统拉下马。因此，不能认为这一切都得到了布什的首肯。美国人对我一向很好，但我不排除他们也可能会有这样的想法：“谢瓦尔德纳泽的任期还剩一年半时间，他肯定不会竞选了。下届该指望谁呢？”美国大使迈尔斯可能物色过总统候选人。至于说，这些候选人他们选得准不准，这完全是另一个问题。选得准不准，反正他们没有征求过我的意见。（未完待续）

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