本报记者 段文

　　北京报道

　　“如果在伊拉克审理，萨达姆必死无疑。”12月18日晚，在谈到萨达姆的未来命运时，联合国刑事法庭前检察官朱文奇斩钉截铁，没有任何犹豫。

　　如此肯定的背后，是朱文奇多年在国际刑事法庭的工作经验。这位被誉为“中国国际刑事法第一人”的法学家，曾于1994年至2001年间应聘在荷兰海牙的联合国国际刑事法庭工作，先后任联合国刑事法庭总检察长办公室法律顾问和上诉检察官。

　　在联合国国际刑事法庭工作期间，朱文奇目睹了前南斯拉夫国际刑事法庭和卢旺达国际刑事法庭的成长和发展过程，主办了如AKAYESU案(为1948年《防止与惩治种族灭绝公约》以来在国际社会审理的第一个种族灭绝案)，KAYISHEMA和RUZINDANA等国际重要上诉案子，是联合国前南斯拉夫和卢旺达两个国际刑事法庭总检察长办公室中唯一中国籍的检察官，也是新中国成立以来，第一个在联合国司法机构出庭并进行辩论的中国法律专家。

　　目前朱文奇担任中国人民大学国际法教研室教授，但他并没有安坐书斋，他对萨达姆审判的进展情况了如指掌，而且也在密切关注。

　　自从萨达姆被美军抓获以来，这一新闻迅速成为全球各大媒体的头版，各种正式与非正式、官方与民间、国际与国内的消息让人应顾不暇，而消息之间的自相矛盾更是让人难以做出准确判断。

　　最终，所有人的关注焦点还是集中到了对萨达姆的审判上。是由国际法庭还是伊拉克国内法庭审判、萨达姆是走向绞刑架还是在狱中度过余生、审判是否公正、证据是否充分，这些都成为最大的疑问和争论的焦点。

　　12月18日晚，带着这些疑问和争论，本报专访了朱文奇教授。

　　伊拉克人民有权力审判萨达姆

　　《21世纪》：目前来自伊拉克的消息已经基本证实萨达姆将在伊拉克国内进行审判，但另一方面又有很多呼声要求在国际法庭审理萨达姆，你觉得这里面还会有多大的变数？这两种审判方式在本质上究竟有何不同？

　　朱文奇：从国际法上来说，在国际或在伊拉克国内审判萨达姆都是可以的。

　　伊拉克人民有权力审判萨达姆，因为一个国家行使司法审判的主权主要看领土因素和被告及受害人的国籍因素；具体到萨达姆，他主要是在伊拉克犯下了种种罪行，伊拉克人民也饱受了他的侵害，因此伊拉克最有权利审判他。当然，在国际上审理也是可以的，这包括在国际法庭或者在第三国对萨达姆进行审理。

　　这两种审判方式应该说在形式不会有太大的区别，即便在伊拉克审也是要借鉴国际法庭的模式，参考国际法标准。但是两种审判方式的结果将是不同的，如果在国际法庭审理，依照国际刑事法律和联合国国际刑事法庭的实践，以及国际人权法近来的发展情况，萨达姆最多只能判处终身监禁而不能是死刑；但在伊拉克国内审理就不会受到这个限制，因为在伊拉克国内是可以适用死刑的。

　　一个典型的例子就是联合国安理会针对发生在卢旺达的大屠杀，在1994年成立了卢旺达国际刑事法庭，与此同时，在卢旺达的国内法庭也审理一部分案子。结果出现的情况是在国际法庭审理的最多也就是判处终身监禁，但在卢旺达国内审理的有不少被判处死刑，到目前至少已经有十个人被处决了。

　　因此，美国可能更愿意在伊拉克审理萨达姆。如果在国际法庭审理，由于有国际舆论的监督，将不得不给萨达姆人道的待遇，审理的时间由于尊重被告的权利也会拉得比较长，最后还不能判死刑。从最近美国总统布什的言论来看，这不符合美国人的利益。(布什16日接受美国广播公司采访时说，他认为萨达姆在未来的审判中应该被判处极刑。编者注)

　　其实，就是在伊拉克国内进行审理美国人也可以进行一定的影响和控制。从表面上看是伊拉克人自主审理，法官也都是来自伊拉克本土。但法官的产生受伊拉克现政权影响，而伊拉克现政权本身就是按美国人意志组建的；另外，在伊拉克的法庭审理中肯定会有美国的法律专家参与，提供咨询论证。根据我多年在国际刑事法庭的工作经验，法律专家的作用非常大，甚至在某些时候和某个准备审理结果的阶段上可以起决定性的作用。

　　所以，我个人认为，在伊拉克审理，从结果上来看对萨达姆不利：萨达姆必死无疑。

　　美国不大可能去废除伊拉克的死刑

　　《21世纪》：但现在来自国际的呼声都是希望不要对萨达姆适用死刑，而且据说美军占领当局已经在伊拉克废除了死刑？

　　朱文奇：现在的传闻确实很多，我只能根据自己多年参与国际刑事法庭工作的经验，以及我对美国人的了解做出判断。现在消息比较多，比如关于审讯萨达姆的消息，传说就非常之多，最后连美国方面都不得不出来辟谣，认为媒体对消息夸大的地方太多，就算美国从一抓住萨达姆就24小时不间断地进行审讯，能够得到的东西恐怕都不会有媒体现在传递的消息多。

　　我个人觉得美国去废除伊拉克的死刑不大可能，根据1949年《日内瓦公约》，美国在伊拉克是占领军，主要是维持当地秩序，它没有权力立法或决定当地的法律，只能等组建新的伊拉克政府后才能建立新的法律，包括决定适不适用死刑，但现在伊拉克政权还只是一个临管会，所以废除死刑是不大可能的，更何况美国自己的一些州都还在适用死刑。

　　另外，对那些来自国际的呼声，也需要去仔细分析。比如安南的发言，他强调对萨达姆要公开审理和适用国际法标准，主要是从国际人权的角度说的，即要给于萨达姆应有的权利，包括同亲人联系，可以请律师等等，他说的这个国际法标准主要是从联合国已有的国际刑事法庭的实践来谈，并不是说伊拉克不能对萨达姆适用死刑，如果真的在伊拉克国内进行审理，适用什么样的刑罚只能由伊拉克法律说了算，国际上可以发表意见，但因为这是一国内政问题，他人不便干涉。

　　要对萨达姆定罪不会太难

　　《21世纪》：现在有一种说法是对萨达姆进行定罪的证据不易收集，所以对他的审判会面临很多困难？

　　朱文奇：我觉得恰恰相反，要对萨达姆定罪不会太难，证据的收集也比较容易。

　　根据我在国际刑事法庭的经验，萨达姆面临的将主要是反人类罪、战争罪和种族灭绝罪方面的指控。当然，这三个罪是大的概念，具体的罪名肯定要更细化，就比如前南国际法庭现在对米洛舍维奇的审判，其被指控的罪名一共有44个，但都是属于反人类罪、战争罪和种族灭绝罪这三大类。

　　而要证明萨达姆有罪，并不是要证明他到底屠杀了多少人，只要是能证明他确实有反人类的屠杀行为，哪怕就只是屠杀了一个人或几个人，萨达姆就可以被定罪，可以判处死刑。比如关于萨达姆是否犯有战争罪问题，就可以以使用化学武器为例。根据国际法在这一罪行上的习惯法规则，在战争或武装冲突中严禁使用这一武器，但萨达姆的军队在镇压北方库尔德人的时候，特别是在1988年的军事行动中使用了毒气。如果在案审中能证明这是萨达姆下的命令，那就可以对他进行定罪。

　　另外，萨达姆在其执政时随便就可以对反对者进行拷打屠杀，他还把这些拷打屠杀都拍下来寄给那些人的家属，其目的是进行心理恐吓，但现在这些东西也都成了证明他罪行的有力证据。

　　还有，最近美军在伊拉克发现了一些群尸坑，尽管萨达姆解释那些人都是小偷等，但即便是小偷也不能不经司法程序而随意处罚。如果这一杀害行为是“大规模”或“有系统”的，就是反人类罪的行为。总之，我个人觉得，对萨达姆定罪不是一件难事。

　　所以，美国人一点都不担心对萨达姆定不了罪，他们掌握的可以对萨达姆定罪的证据实在是太充分了，这就是为什么萨达姆一被抓获，美国不用等国际社会呼吁就宣布要公开对萨达姆进行审判。因为对取证不用担心，这又是扩大美国影响，宣传西方价值观念一个非常好的机会。

　　《21世纪》：这样说来，对萨达姆的审判，表面上看起来迷局很多，变数很大，但实际上真正的结果已经进入既定的轨道？

　　朱文奇：变数肯定会有，包括现在审判萨达姆的特别战争法庭的组成，法庭审理的程序规则，证据的适用规则等等，都还在争议讨论之中。

　　另外，虽然是在伊拉克国内法庭审理，但律师是不是可以请外国人也不是没有可能，根据我的经验，现在的确很难在伊拉克国内找出一个能为萨达姆进行辩护的律师，不论是能力、影响以及国际刑法的知识贮备与经验都难以达到要求，所以萨达姆的女儿已经表示，要在全世界找最好的律师为萨达姆辩护，而全球有些知名律师也表示有兴趣为萨达姆辩护。

　　从皮诺-切特、米洛舍维奇到萨达姆

　　《21世纪》：目前对萨达姆还没有开始进行审判，作为一国元首或既任元首被追究国际刑事法律责任的，在国际上的先例是前智利总统皮诺·切特和前南斯拉夫总统米洛舍维奇，你能就此进行一下对比吗？

　　朱文奇：这三个案子其实是不同的。

　　皮诺·切特并不是被真正地审判，他当时是到英国治病被捕，由于其被控在智利执政期间曾经犯下反人类的罪行，其中有些受害者是西班牙人，所以西班牙就要求英国对其引渡，后来法国也提出了要求。英国法院主要就是否应予以引渡而进行庭审。最高法院最后裁定是不引渡，原因不是不应被引渡，而是皮诺·切特的身体已经无法接受审判，后来皮诺·切特回到智利后被取消了豁免权，没有进行审判，主要还是健康原因。所以皮诺·切特没有接受过审判。

　　米洛舍维奇是在1999年5月被前南斯拉夫国际刑事法庭提起诉讼的，2002年2月才开始审理。由于对他的审理是在国际法庭，所以完全适用国际刑事法规则，参与审理的法官是由法庭决定，整个审理的程序比较复杂，估计审理时间最快也得四年左右，目前米洛舍维奇在联合国法庭拘留所受到的待遇比较好，而且最终的结果不会适用死刑。所以，这也是我前面谈到的，美国更愿意在伊拉克国内而不是到国际法庭审理萨达姆的原因。萨达姆到现在为止还未被任何司法机构所起诉。

　　《21世纪》：从皮诺·切特到米洛舍维奇，再到萨达姆，司法全球化的国际的趋势已经越来越明显，这会对一国主权造成很大的影响吗？

　　朱文奇：肯定是有影响的。可以这么说，从形式上看，国际刑法的每一步发展都是对国家司法主权的侵害，是对传统国际法上主权原则的挑战。

　　不过，国际法再发展，里面最核心的还是国家利益。比如美国至今为止没有加入国际刑事法院，因为美国有自己的担心，它在全球100多个国家有驻军或是维和人员，由于这些人的一些行为有可能会触及到国际刑事法院所管辖的罪行，这样很难保证不被国际刑事法院提起诉讼，被追究个人刑事责任，这是美国国家利益所不能接受的。

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