国际问题专家军事专家谈伦敦爆炸案(2)

　　主持人：冯老师怎么看这次恐怖事件对欧洲和其他国家带来的新格局的变化呢？

　　冯仲平：冲击肯定是很大的，大家也知道，欧洲很多国家自己内部也出了很多事，预算危机等吵得不可开交，这次其实是拉近了大家的距离。在参加八国峰会的时候，希拉克因为预算的问题也和布莱尔发生了争执，这次又眼看着奥运会主办权由伦敦夺得。这次事件以后，欧洲肯定会发生变化，八国峰会中有4个国家是欧盟成员国，他们肯定会拉近了距离。

　　其次，我认为，从欧洲人的内心深处确实受国际恐怖主义的威胁更深一步了。“3·11”以前，欧洲人想恐怖主义主要是针对美国的，“3·11”以后发生了变化。刚才宋老师也谈到，恐怖活动袭击英国是迟早的事情，这次又点了丹麦和意大利，因为这些国家都是支持伊拉克战争的国家，而且现在还在派兵的国家。我们现在也不知道哪个组织做的，也不知道动机是什么，如果从“3·11”事件推论的话，可能还是希望撤军。更大的一个目标可能是报复这些国家，英国人虽然已经准备撤军，但是在基地组织看来，你撤军也没完，你当时派兵，我就要报复你。所以我认为，下一步欧洲国家的反恐任务是很艰巨的，尽管他们有这方面的合作，但是各个国家的情报机关、警察机关对这些数据抓得很紧，他认为这是我自己的情报，不能共享。这个事件对此可能会有触动。如果欧洲国家不合作，恐怖主义会更猖獗，所以我想，这次八国峰会可能会开成一个反恐大会，欧洲国家会进一步寻求合作。

　　宋晓军：前一段时间英国抓到努尔汉以后，他供出一系列情报。实际上英国随后抓到了基地组织在伦敦的负责人达文，他是被参与袭击“9·11”、打击经济方面的一个策划人招募到英国。“9·11”以后，大量欧洲基地组织的成员，或者说基地组织在欧洲招募的一些成员都前往伊拉克，去年相当长一段时间，有很多英国人非常担心，问英国警方，这些去伊拉克的人回来了没有？如果回来了，我们英国就倒霉了。英国警方回答民众的疑问的时候说，根据我们在海关反复的监察，这些人都没有回来，还在伊拉克，参加了扎卡维的爆炸。实际上按照基地组织的培训方式，实际上可以说这些人到伊拉克去实践了，他们在伦敦进行理论学习，到伊拉克去实践。如果他们回到英国，因为英国最支持美国，那么他们会对英国造成很大的影响。现在基地组织发出的所谓声明说，在伟大的阿拉的指导下，我们的穆斯林游击队已经在英国的东部、西部、南部、北部都展开了对十字军的打击。这是他的原文。实际上这对英国的打击非常大，伦敦的地铁平常只有570名警员巡逻，但是有300多个出口，又是这么复杂的地方。今天我注意到，英国的警事防务周刊网站上也做了英国遭受恐怖袭击的大型运输工具的统计。从1980年开始，遭受袭击的大型运输工具有数百起，死亡75人，受伤700多人。去年伦敦地铁已经做了反恐改造，加了监控器，可以看到地铁中有一些可疑的人。可是我们想，几百个出口，只有570名警官，还有人要去监控这么大流量的人，发现了可疑的人要去抓不太可能。如果我们坐飞机，要经过严格的安检还要几个小时，在地铁根本就没法做。所以我们认为，第一是有大量的伊斯兰人集中在欧洲，第二，英国有人口密集度很大的交通工具。所以说，未来在欧洲反恐非常难。

　　冯仲平：像这样的公共交通，对反恐已经没有办法了，我看安德鲁大学一位专家讲，他说，像英国这样的大型公共交通网络，要防止恐怖袭击是不可能的。实际上不止英国，整个欧洲都是这样。

　　上个月我去伦敦的时候，在英国所有有监控探头的地方也都叫“CCTV”，我当时一去就和朋友讲，怎么英国已经成为了一个处于完全监控状态下的国家？他们说，英国现在已经是一个警察国家了。也就是说，英国做了很多防范措施，但实际上，防范是防不胜防的。

　　主持人：这次接二连三的恐怖袭击，接下来大家可能要谈对恐怖袭击的安全防御体系了。刚才二位也说了，特别是这些大城市，往往是大城市最重要的地方、大型的交通工具会成为袭击的目标，这种袭击又是防不胜防的。那么，该如何加强这里的安全防御体系和反恐体系呢？如果真的是防不胜防，那么这种恐怖袭击会不会成为世界各国、特别是大城市的永远的毒瘤？

　　宋晓军：从“9·11”、“3·11”到“7·7”，当然以前也有一些包括日本的邪教组织在地铁里搞爆炸，包括莫斯科也曾经发生过多次。这确实是个非常大的问题，完全从纯技术手段上，目前的技术解决不了。因为对每个人进行爆炸物扫描的话，这种大型运输交通工具的效率就失去意义了。当然，也有一些反恐专家有一些建议，比如最典型的就是以色列，以色列在这方面的技术非常领先，因为对他们来说，以色列交通工具的爆炸、酒吧、餐馆、超市爆炸已经可以说是家常便饭了。这次爆炸，在bus旁边的车上就有一个以色列人，他接受采访的时候说，感觉英国人很可笑，地铁爆炸以后，他们居然说是停电。如果是在以色列，发生了一点点爆炸，人们就会马上疏散。尽管英国警方说自己做得如何好，但是在这个以色列人眼里，他说，英国人，包括防范系统、管理意识太差，和以色列根本没法比。当然，以色列是这种方式，还有俄罗斯。确实，前苏联有一套很好的机制，我们也学习过来了，那就是人民战争的方式，家属委员会等都提高警惕，在50、60年代的时候我们也是这样，在任何一个地方出现一个可疑的人都会被举报，群众的眼睛在盯着。以色列也采用了这种方式，出现了可疑的人会马上被举报。这样可以有效防范在大城市这种随机可能会发生的袭击。

　　当然，也有一些不好的地方，有一些媒体很详细地报道恐怖袭击的细节，这也是恐怖组织所希望的，将来任何一种矛盾都会产生在大城市中发生恐怖袭击。随着都市化的发展，城市中的陌生人会非常多。从19世纪开始，德国研究社会学的本亚明就说过，他说的就是都市化的感觉，他写的一个浪漫诗人的一首诗就说，在城市中看到一个女孩很漂亮，但是实际上一辈子都可能看不见这个人了。他是通过这种手法描述都市化的感觉，不像在乡村，可以总看见。如果用这样的理论去想恐怖主义也是一样的，因为都市中人的流量大，陌生人经常出现，你怎么监控？我觉得比较好的办法还是人民战争，只要是对住在这个城市中的人或者在城市中经常出现的人，让他们有很高的警惕性，再辅以“CCTV”这样的监控技术手段。

　　冯仲平：我也认为全民安全教育比较好，英国人的反恐意识比“9·11”以前的美国人要好得多，因为从上世纪以来，他们就一直受爱尔兰共和军的困扰。在英国任何一个地方都可以看到这样的标语，“如果你看到没人认领的包，马上通知警察”，这样的警示在中国是不存在的，如果看到一个包，很可能会马上过去打开看一下。所以说，安全教育是很重要的。另外一方面，可能现代化程度越高，安全的成本也越来越高。这是我们必须接受的一个现实，我们要拿很多的钱来保护自己，过去我们可以把这笔钱用来建学校，搞建设，现在必须拿很大一笔纳税人的钱搞安保，那就意味着我们要增强警力，我们的自由要受到限制，你是要安全还是自由？美国人也在讨论这个问题，在美国这样一个把自由看作无价之宝的国家也让步了。

　　宋晓军：从一个中长期的角度看，还要最大限度消除社会矛盾和与外种族、宗教之间的矛盾，这是根本上的。随着现代科技手段的发展，一些人掌握爆炸物、引信，像美国说的，这次是定时炸弹，“3·11”是用手机遥控的。实际上交通工具爆炸最大的一次是在2001年的安哥拉，当时死了200多人，比“3·11”还严重。也就是说，这种大型交通工具的爆炸和城市的恐怖袭击不一定非得在几个国家有，当然在英国和美国、西班牙比较突出，由于伊拉克战争引发的一系列事件，密度高了、强度大了，当然，这还会引起其他恐怖组织的效仿。所以说，要从根本上增加城市的安全系数，还是要化解各种社会矛盾、宗教矛盾，用我们说的“两手抓”的方式，将刚性、柔性手段结合，去解决这个矛盾。否则，随着大都市的出现，人流越来越集中，这种恐怖袭击或经常拉警报的场景很有可能会成为一种常态。

　　比如我看到何振梁主席昨天在新加坡接受采访的时候也说过，不能以暴制暴、以暴抑暴。如果说这次是基地组织所为，英国在阿拉伯已经呆了若干年，对阿拉伯世界非常了解。这次事件发生以后英国如何处理？当然妥协是不可能的，但是我想，他们的处理方式可能会比美国高明一些，因为欧洲这么多国家，没有任何一个国家比英国更了解阿拉伯国家。

　　主持人：这次又把“7·7”事件和“9·11”相提并论，“9·11”发生以后，大家一直说，“9·11”彻底改变美国。“9·11”以后，美国人的生活发生了彻底的变化。至少金融、旅游、保险几方面受到了非常严重的重创，同时，美国人民的生活彻底改变了，没有安感，以前觉得自己多么安全、多么伟大的一个国家，再也没有安全感。而且会时时刻刻觉得自己被监控，就像“CCTV”监控手段，你在监控恐怖分子的同时自己也受到了监控。而这次“7·7”事件会不会彻底改变英国人的生活？“7·7”事件以后，英国会不会成为另一个英国？

　　宋晓军：实际上拿“9·11”和“7·7”来比，确实有一点区别。因为美国历史上从来没有外来敌人打到过他的本土，而英国有区别，至少在二战中也遭受过强烈的轰炸，英国对战争的承受能力和记忆远远比英国强。从1977年到现在，伦敦就遭受过126起恐怖袭击。而对美国的袭击全攒在一块儿了。2001年时爱尔兰共和军袭击美国超市，还死了100多人。英国人遭受过很多恐怖袭击，对他们的生活来说，最起码不会像美国普通民众的心理改变得那么大。

　　冯仲平：“9·11”事件以后，也有人说，美国人从来没有受过恐怖组织的打击，而英国人一直处在恐怖袭击之下，无论是英国土生土长的恐怖组织还是国际恐怖组织。“9·11”以前的恐怖主义更多的是让更多的人看，或没有让更多的人死。而“9·11”以后变了，第一是要引起更多的人看，第二也更惨烈了，让更多人去死。这是“9·11”以后，大家归纳的伊斯兰恐怖袭击的新特点。这次“7·7”也体现出了这个特点，以前爱尔兰共和军的恐怖行动会提前警告，他还不希望更多的人死。如果造成了成千成万人的伤亡，还有哪些人支持北爱统一呢？但是，基地组织不一样。

　　其次，对英国人心理上造成的冲击确实会小一点，因为他们曾经有过遭受袭击的经历，包括他们也看过“9·11”。当然，在场的目击者还是受到了很大的冲击。这次和“9·11”还是有不同的，在“9·11”时，有很多人架起照相机把现场拍下来。而这次是在地铁下，当然，这次事件对英国人的打击还是大的。

　　宋晓军：问题是恐怖袭击还会不会来第二次？在此之前英国国会发布了一篇关于基地组织的报告，报告中提到6月下旬拉登发表了一个声明，要发动新一轮圣战，也招募了新一批圣战人员。如果从英国跑出来的这些到伊拉克进行自杀爆炸训练的人再返回英国的话，最大的影响就是英国人担心会不会还有下一次，再没完没了延续下去？

　　主持人：是不是还有下一次，我们还可以拭目以待，事件还难以预测，接下来我们会持续关注伦敦连环爆炸事件。网友可以上新新闻中心关注我们的报道，并发表你们的看法。

　　今天一个小时的聊天时间过得非常快，非常感谢两位专家的到场。

　　冯仲平：我非常高兴，也是第一次来到新浪访谈室，我也非常愿意和我们的网友对这个问题进行交流。但是我认为，恐怖主义这个事情，大家在十年前还没有看得这么厉害，“9·11”以后，恐怖主义已经成为了全人类的公敌。“9·11”以后，如果，国际上还有些人、有些地区还会有美国终于也被“做”了的感觉。但是通过“9·11”、“3·11”、“7·7”以后，大家对恐怖主义的认识应该越来越统一起来，恐怖主义不是针对某一个国家、某一个地区，也不是专门针对西方的，它是针对全人类的。

　　宋晓军：作为中国，城市化速度非常快，无论是“7·7”，还是“3·11”、“9·11”，也给我们城市中的人在发展现代化过程中提了一个非常大的警醒，在完成这样一个高速经济发展的过程中，实际上我们还要化解很多矛盾，防止各种矛盾激化，从根本上消除城市中能发生这种极端事件的土壤。

　　主持人：非常感谢两位嘉宾参与我们今天的聊天，请各位网友到新浪网新闻中心继续关注我们对此事件的报道，各位网友、各位新浪UC绝对现场的聊友，再见。

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