专家冯仲平宋晓军谈伦敦连环爆炸案(实录)

中国现代国际关系研究院欧洲研究所所长冯仲平
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《舰船知识》杂志主编宋晓军

《舰船知识》杂志主编宋晓军(左)和中国现代国际关系研究院欧洲研究所所长冯仲平(右)

　　当地时间7月7日早上8时15分(北京时间16时15分)，伦敦发生多起爆炸，多辆公交车被炸毁，地铁全部停运。截止目前已造成37人死亡，超过700人受伤。今日上午，新浪网特邀请到了中国现代国际关系研究院欧洲研究所所长冯仲平、《舰船知识》杂志主编宋晓军与广大网友就此进行交流。

　　主持人：各位新浪的网友大家好，非常高兴我们今天在新浪的嘉宾聊天室请到了两

位国际问题专家，一位是中国现代国际关系研究所欧洲研究所所长冯仲平先生，您好，跟我们的网友打声招呼吧。

　　冯仲平：各位网友，上午好。

　　主持人：还有一位是《舰船知识》主编宋晓军先生，在这里要和各位网友说声抱歉，因为宋老师现在在路上，非常拥堵，待会儿会和各位网友见面。

　　现在我们的聊天开始，非常欢迎新浪的网友和新浪UC绝对现场的聊友，请大家一起加入我们今天的聊天。

　　冯老师，我们都知道，非常意外，就在伦敦市民还沉浸在他们获得2012年奥运会申办权不到24小时的时间内发生了这么大的事情，伦敦发生连环爆炸，全世界为之震惊。据伦敦电视台的的消息说，伤者已经多达上千人，不知道您听到这个消息以后是什么心情？

　　冯仲平：可以说，这个事情让我们想起了“9·11”、去年马德里“3·11”的感受，完全可以说是这两次事件后恐怖分子对全世界的又一次宣战。我在英国留学过四年，在伦敦生活过一年，去年刚刚从伦敦回北京，我也很想和伦敦的朋友联系，但是很难联系上，可能是事件发生后，伦敦的电信非常繁忙。

　　主持人：您和伦敦的朋友通过电话吗？

　　冯仲平：还没有，我想通过电子邮件可以和他们联系一下。

　　主持人：这次恐怖事件发生了以后，大家非常直接的一个想法是，这个事是谁干的？马上，基地组织站出来说，这个事是他们干的。

　　冯仲平：现在大家确实想知道幕后的凶手是谁，但是现在站出来承认的人也不多，比如“9·11”事件，也没有人站出来承担责任，网上有伊斯兰圣战秘密组织承认，但是大家都有所怀疑，因为它放消息的网站不是一般的基地组织放消息的网站。但是从整个事件来说，从下手的时间、地点、爆炸的方式、枢纽、特征，都与基地组织的特征吻合，欧美的专家都说，这是一次带有基地组织标志的袭击，和去年“3·11”发生的连环爆炸非常相似。英国外政大臣已经说了，这确确实实是带有基地组织标志的一次袭击活动。尽管目前没有人愿意肯定说这就是什么人干的，但是大家都认为，这肯定是与基地组织有关系的一次袭击。

　　主持人：这次事件有一个特征，我们回过头来看有值得分析的地方，比如“9·11”这个数字，我们都知道，和美国的报警电话是一致的，这次发生在伦敦，正好在伦敦拿下2012年奥运会主办权的时候，又正好是布莱尔首相做八国峰会东道主的时候，您觉得选择这个时机，有什么原因？

　　冯仲平：这个时机是经过策划的，“3·11”正好是距“9·11”之后911天，伦敦发生这个事情，有人说是“七七事变”，是7月7日，我觉得与申奥成功没有多大关系，可能是个偶然。最重要的是它选择了英国主办八国峰会的时候，与这个政治事件联系起来。恐怖主义有一个意图，每次进行重大的恐怖活动都要引起公众的注意，选择这样一个时间效果很好，世界的目光在昨天、前天都集中在八国峰会、集中在英国，他选择这个时机打击英国，等于把全世界的目光集中在英国。这又是一个很重要的证据说明是基地组织所为，因为基地组织很愿意把恐怖活动与政治事件联系起来。

　　为什么我觉得这次事件和奥运会没有多大关系呢？因为伦敦取得主办权的可能性，在两三天之前大家都认为小于巴黎，我还是认为与八国峰会有关，与奥运会关系比较小。

　　主持人：这次站出来承认的是基地组织欧洲组织，我们都知道，以前一些恐怖活动更多的是集中在美国、亚洲，从地图板块来说，这是第一次在欧洲。

　　冯仲平：也不是第一次了，还有去年的“3·11”马德里事件。

　　主持人：我们认为，恐怖组织这只手越来越转移向欧洲，欧洲恐怖组织和这次事件有关系吗？

　　冯仲平：美国一直是伊斯兰恐怖组织打击的头号目标，这点是没有疑问的。但是“9·11”以后，美国反恐防范方面非常严密，恐怖主义多少次试图也没有在美国本土得手。从去年“9·11”到这次“7·7”事件，已经可以看出，欧洲是恐怖主义打击的一个重要对象。当然，这和居住在欧洲的伊斯兰人比较多也有关系。

　　关于去年的“3·11”事件，西班牙是伊拉克战争中美国的盟友，“3·11”袭击就是让当政者下台，实际上“3·11”事件以后，反对党上台，立刻宣布了从伊拉克撤军。

　　为什么说英国也是一个重要的攻击目标呢，因为在伊拉克战争中，英国是美国的密切盟友，实际上，英国的情报机构、警察，在“9·11”以后，特别是在伊拉克战争以后，这方面的警戒从来没有放松过，在此之前，所有的有关恐怖的声明中，他都讲，恐怖主义打击英国不是会不会的问题，而是时间的问题，早晚都要打。现在恐怖主义找了这么一个时间，布莱尔宣布八国峰会召开。

　　网友：接下来英国会继续遭受恐怖组织袭击的可能性有多大？

　　冯仲平：这已经不是恐怖组织第一次策划打击英国了，去年12月就有一次阴谋被破获，英国反恐的力量也在壮大，大家都认为，最容易受到打击的目标就是伦敦地铁，因为伦敦地铁已经有150多年的历史了，鸦片战争时候英国就有地铁了。去过伦敦的人都知道，英国伦敦地铁有300多个出口，防不胜防。但是，由于反恐力量的增强，我认为，如果一旦爆炸，可以说是一触即发。现在看是有4个地方持续发生爆炸，这已经是一个很重要的连环爆炸了。我估计，在其他地方发生爆炸的可能性不大。

　　　主持人：刚才您说的是三个地铁站加一个公共汽车站，请您分析一下，为什么恐怖分子会选择这几个地方作为目标？

　　冯仲平：第一，这几个地方是伦敦的市中心，最早发生爆炸是在伦敦当地时间8点41分或者是50分，有两种说法，也就是说，英国人都是九点开始上班，8点多钟正是上班的高峰期，这特别像去年的马德里事件，选择高峰期，车辆特别云集，车里面挤满人的时候。第二，这几个地方是伦敦的市中心，来往的上班的人很多，而且又是旅游集中地。第一个地方是利物浦车站，在这里第一次爆炸有7个人当场死亡，大家都知道，这个地方是英国一个非常繁华的购物区。

　　第二次爆炸是在King's Cross，这个地方也是伦敦特别繁华的一个地方，这里有很多价格比较适中的旅馆，所以集中了很多游客，是个旅游者集中的地方。

　　第三次爆炸的地点我想不起来了。但是第四个地方，也就是BUS爆炸的地方，是在罗素广场，也就是大英博物馆所在地。我在伦敦大学读书的时候，伦敦大学的图书馆也在这里，在英国学习的人都要到这里看书。大家也以想象出这个地方的人口密集度。

　　主持人：《舰船知识》主编宋晓军老师已经赶到现场。下面请宋老师回答一下网友的问题。

　　网友：这次恐怖袭击事件有些资料表明是要求英国等撤出驻军，是这样吗？

　　宋晓军：有这种说法，但是实际上和“3·11”比，我们知道，西班牙“3·11”有三个车站爆炸，190多人死亡，数百人受伤，是在议会选举以前，爆炸完以后，派兵的总统下台，新总统上台以后马上撤军。虽然爆炸的手法和“3·11”比较接近，但是是在布莱尔第二次连任以后，同时在爆炸以前，英国在伊拉克的将军已经透露，英国打算在伊拉克减军。我们知道，英国驻扎在伊拉克的军队是9000人，他们计划在未来12—18个月之间减到2000人，这个计划已经在规划、执行中，英国有一些部队要到阿富汗去，因为我们知道，美国已经基本是半放弃阿富汗了，前几天有美国的特种兵在阿富汗死掉，援救的特种兵也死掉了。因为阿富汗种植的大麻有90%是销往欧洲的。这次事件和“3·11”不一样，“3·11”是在马上要大选之前爆炸的。而且英国也不可能因为这次事件从伊拉克撤军。因为我们看到，在伊拉克的问题上，虽然英国的反对派声音也很大，但是能否通过一两次爆炸就让英国撤军，还值得怀疑。布莱尔昨天晚上匆匆回到伦敦，今天晚上还会有一个更正式的讲话，所以我认为，不一定会因为这次爆炸就会撤军。

　　网友：我们对待反恐的问题，更多的时候是在赌，但是如何根本性地解决恐怖主义？这里有宗教的问题、政治的问题，我认为现在美国、英国及其盟国的做法不能根本解决反恐的问题，请问冯老师怎么看？

　　冯仲平：确实，无论是美国、英国还是其他国家，都把反恐作为一个重要目标。2003年通过的欧洲安全战略报告也把打击恐怖主义作为重要目标，但是在打击手法上有所不同。英国因为一直是美国的盟国，他们也参加了伊拉克战争，其他的欧洲国家与英国的分歧可能会大一些。

　　我同意这位网友的看法，赌不是很好的办法，而是必须标本兼治。这次八国峰会也可以看出，为什么要讲非洲的贫穷问题、讲欧洲的气侯变化问题，其实欧洲人还是想从根本上解决这个问题。说到宗教，这是很复杂的问题，大家都知道，“9·11”以前有一个很有名的美国教授提出文明冲突论，有人说，“9·11”事件使这从理论问题变成现实。究竟如何使伊斯兰文明、基督教文明等世界上各国文明共处？这确实是个大的问题，欧洲的穆斯林群体要大于美国境内的穆斯林，有人说，反恐问题对美国是国内安全，而在欧洲是共同安全，你去欧洲可以看到，穆斯林占有很大一片居住地。为什么这次会被恐怖主义得手呢？因为首先有很大一片穆斯林居住在那里，很难控制，在美国可以把境内的穆斯林控制起来，而在欧洲很困难，因为人太多了。

　　宋晓军：我再补充一下，这次第三次爆炸地就是伊斯兰聚居区，死了7人。

　　冯仲平：现在最新的消息是死了38人(新浪编者注：目前最新死亡人数是52人)。

　　主持人：两位都已经说道，有很多伊斯兰人住在欧洲，如果这个问题解决不好，真的像一个定时炸弹。

　　宋晓军：但是英国警方并没有抓到真正的凶手，也不能肯定是以伊斯兰为代表的基地组织做的。

　　从60年代到现在，在巴黎有300次左右恐怖袭击，伦敦排在第二位，都是爱尔兰共和军做的。现在所有的媒体都在说很可能是基地组织，还有另外一个不是经常发基地组织声明的网站也说，这可能是基地组织做的。当然，从一般的爆炸角度分析，确实很像基地组织，因为有“3·11”作比较，多点爆炸、手段非常残忍、时间非常精准。今天早上我来以前，美国ABC独家报道说已经找到四颗炸弹，在一个地铁站放了四颗，都是定时炸弹，有两颗没有爆，虽然苏格兰场警察局马上否认了。有一点像基地组织，是因为基地组织爆炸之前是不警告的，但是爱尔兰共和军会发出警报，让一小部分人撤出去。从这一点上大家推测是基地组织做的，这点证据也很重要。虽然目前还没有“3·11”死亡人数多、伤及面积大，但是操作难度很大。苏格兰场警察局否认，找到的炸弹又是定时的，所以说操作难度很大。我们知道，“3·11”操作就非常复杂，他们一共抓了161人，其中有20人直接或间接地参与了爆炸案。当时是在一个垃圾堆里找到一个包，里面有一个手机，通过查手机的通讯录，找到了这些人。

　　当然，现在还不能肯定是谁做的，从以往事件的回顾看，还不太像爱尔兰共和军。

　　主持人：但是现在基地跳出来说是我做的，他同时警告了意大利和丹麦，那么，会对这两个国家产生什么影响呢？

　　冯仲平：当然会产生影响，实际上对整个欧洲都会有影响，欧盟每年的报告中都会提到基地组织、恐怖袭击。像上次“3·11”，炸完了总统就下台、西班牙撤军。英国在这方面也做了很多工作，比如去年8月份，巴基斯坦抓到了基地组织的联络人，这个联络人叫努尔汉，他是个互联网专家，替拉登发了很多声明，编制密码和程序做这件事。把他抓到以后，努尔汉供出了基地组织在英国的一部分人准备在西斯罗机场进行恐怖袭击，英国警方当时抓了11个人，其中有7个是巴基斯坦籍的，当时经过反复调查，并没有找到他们要袭击西斯罗机场的计划。当然，还有一些审问过程出于保密，英国警方没有公布。今天的亚洲时报的题目就写到“英国人知道迟早要发生”。

　　英国是伊斯兰居住最多的国家，也是控制得比较好的国家，去年也曾抓获一个要炸球场的恐怖分子，但是爆炸没有发生。而昨天发生了，也就是说，只要他警告了你，就迟早会发生。