专访意大利学者小说家艾柯:有时谎言创造了历史

　　艾柯是一位意大利符号学教授，被誉为“世界上最有名的学者”;他也是主流世界的超级巨星，他的小说《玫瑰之名 》创造了出版界的传奇;他还是一位公共知识分子，在伊拉克战争爆发前，他公开反对。他的专栏，从政府腐败到意大利足球 队在世界杯的出线机会，内容涉及广泛。他也是一位有趣的老人，近日，70多岁的他来到北京，本报在京对他进行了专访。

　　文/刘莉芳文字整理/张静朱宝砂

　　B=《外滩画报》

　　E=安伯托·艾柯(Umberto_Eco)

　　大腹便便、大胡子的艾柯，在北京下了一场大雪、温度急转直下的时候来了。3月5日至8日，应欧盟和中国社科院 的邀请，艾柯在夫人的陪同下，来到北京出席跨文化国际研讨会。

　　在与会的众多世界教授中，艾柯被当作明星追捧，但他显然并不愿意接受，正如他不愿意人们通过电影知道他，拒绝 了继《玫瑰之名》之后所有改编电影的要求;他不愿意在研讨会现场被打扰，但在咖啡时间，满足了所有媒体的提问;他是豪 爽的，手势夸张，表情瞬息多变，对任何问题，哪怕是不愿意回答的，也会直言。他抱怨说45分钟以上的采访简直是受罪； 他当众数落北京的环境污染和中国出版界的盗版盛行；他坦言不相信翻译，因为翻译总要“误读”他的原意；在他听说自己作 品的中文版翻译大多是女性时，大笑说自己很有女人缘。3月6日，在会议现场的贵宾厅，艾柯接受了本报专访。以前的艾柯 ，烟抽得很凶，总是熬夜，现在的艾柯迫于健康压力，晚上9点多，记者打电话到他下榻的国际饭店时，他已睡了。他戒了烟 ，但嘴上总是叼根细雪茄，并不点着。

　　3月9日至10日，艾柯到上海私人旅行。这是他第一次来到上海，上海和煦的气候并没法讨好他，他告诉记者，他 更喜欢北京，因为北京更有活力。3月，艾柯的小说《波多里诺》中文版由上海译文出版社出版。这是他的第四本小说。在接 下来的一年里，他的小说都将重新翻译出版中文版。

　　有时谎言创造了历史

　　B：《波多里诺》里什么元素都有—战争、权术、爱情、神学、异国冒险就像《玫瑰之名》。你认为两本书最大的不 同点是什么?

　　E：《玫瑰之名》再现了中世纪生动的历史场景，各种奇幻际遇，但《波多里诺》是一个关于谎言的故事，情节全靠 主角波多里诺的谎言推动。曾经有篇关于谎言的评论写得很好，已经被我收录进我的选集，其中分析说，历史上曾多次发生重 大欺骗，就是这些欺骗创造了历史本身。在《波多里诺》里，你永远不知道哪些是虚构的，哪些改编自历史文献。这就是不同 之处。当然词汇是个例外，词汇不是谎言。(笑)

　　B：确实《波多里诺》里撒了不少谎，比如书中写道中古世纪有种叫PresterJohn的文字，据说这种文字 起源于亚洲一个拥有独角兽、龙还有各种各样宝藏的王国。实际上，这都是谎言。

　　E：小说家都是擅长撒谎的。你说的，是一个典型的谎言创造历史的例子，不管是好的历史还是差的历史，反正谎言 制造了事实。这就是我写《波多里诺》的灵感，在这部小说里，一个富有创造力的说谎者，通过讲述故事，创造了事实。我并 不认为说谎是件好事，只是我时常会意识到这样一个冷竣的现实：有时谎言创造了历史。

　　B：波多里诺有时满口胡言，有时才华横溢，很多人都说，他和你很像，有意大利书评家甚至把他和你的履历结合起 来比较。你觉得自己和他像吗?

　　E：尽管有些故事可能反映了我的部分经历，但我仅仅是讲述一个意大利的故事。书中真正体现个人因素的是：故事 发生在我居住的城市。

　　B：你用了6年写成《波多里诺》，能否谈谈写作过程?

　　E：6年其实已经算很快了!因为我的第一本小说《玫瑰之名》和第二本小说《傅科摆》相隔了8年之久。我说不清 到底花了多长时间写《玫瑰之名》，因为我已经把自己的生活纳入了写作这些阴谋诡计之中。可能是两年吧?其他时间则在收 集素材什么的。写作是一件非常快乐的事情。在写作时，我总是很开心，尽一切努力寻找故事线索。没有人知道我在写小说， 我徜徉在自己小说的私密空间里，那是个奇妙的世界。一旦书完成了，我感到很难过，为你们而难过，但归根结底是为自己难 过。我必须再花更多的时间去写其他故事。既然以前是6年写一本，那么以后就算花12年、20年，我也会写下去。

　　B：看上去你很享受!

　　E：是的，除了写完的那一刻。一部小说完成后总有那么点失落和沮丧，有时候甚至觉得再做什么都是没用了。

　　B：是的，一切都结束了。

　　E：就像你尽全力滚了一个雪球，最后你完成了，它就在那里了，无法改变了。如果可以，我会继续写下去，但是不 会再写《波多里诺》了，那样像个傻瓜!(笑)当然我还有很长时间，可以和我的花园、我的故事一起生活。

　　我是只在周末写小说的大学教授

　　B：你的小说十分畅销，但据说许多人并没有把书看完。这会对你造成困扰吗?

　　E：必须承认，我喜欢许多书，但也没有把它们完全看完，这很正常。《玫瑰之名》里有很多难懂的拉丁俚语，但是 它获得了成功，成为传奇。如果它是一本没人看的书，我也很满足。

　　B：《玫瑰之名》是你的成名作，也是你最受欢迎的小说。你认为它为什么会如此畅销?

　　E：它的成功是个谜。你知道吗?有人声称知道成为百万富翁的秘诀，只要给钱，他就会告诉你答案；但是很明显， 他没有秘诀。我所知道的唯一秘诀就是：要成为百万富翁没有秘诀!同样，书的成功也是如此。

　　B：2005年10月，你在印度接受采访时说，由让·雅克·阿诺导演、肖恩·康纳利主演的电影《玫瑰之名》和 你想象中的不一样?你觉得电影该如何呈现原著?

　　E：我没有这样说，是他们说的。每个人都以为小说家不喜欢别人将他的书拍成电影，然后大肆宣扬。你说这公平吗 ?现在我告诉你，这部电影不差。

　　一本小说有500页，读一遍恐怕要用一天，但拍成电影后就只有两小时。很明显，电影是选编，是小说的一部分。 我说过，小说就像美国俱乐部三明治，电影只是其中的面包、番茄、芝士等。电影与小说有现实差距，我接受这个事实。

　　B：《玫瑰之名》之后，隔了八年，1988年，你才出版了第二本小说《傅科摆》，经常有人把《傅科摆》和丹· 布朗的《达·芬奇密码》做比较，你怎么看?如何评价《达·芬奇密码》?

　　E：这就像是拿米老鼠和孔子做比较。两本书确实有些相似之处，丹·布朗是《傅科摆》里的一个角色，书中详细说 明了丹·布朗如何做事—他在破译我的密码!两本书的不同之处是《傅科摆》的叙事不那么严肃拘谨，表达是疯狂的;而《达 ·芬奇密码》呈现了一种较正统的状态，连疯狂也是正经的。

　　B：你写了四十多本符号学著作，却因为小说而更出名。你是否接受这种落差?

　　E：我知道小说扩大了我的文章的读者数量，我并不期望我的符号学著作有100万的读者。我是一个只在星期天写 小说的大学教授。这不是玩笑，我参加的是学术会议，并非笔友作者俱乐部的会议。我是学术界的成员，但是，如果大部分人 只看了我的小说，也没关系!

　　B：你是畅销小说作家、符号学家、中世纪美学家、叙事学家、神秘学家。你在多个领域都有建树，究竟是如何做到 的?

　　E：就像一种趣味模仿，学术研究也好，小说也好，我做的都是同样的事。曾有人问我：“你是否真的可以同时做三 件事?”我说可以的。在同一时刻，我说话、思考和呼吸，你也可以的!以前，有位教授，他现在已经不在人世了，对我说： “我们可能达成很多目标，但仅有一个念头是我们一生应该严格恪守和谈论的。”那时我不以为然，等到年纪渐长，才发现他 说的有道理。

　　现在当我写学术论文、报纸评论和小说的时候，只遵循一种念头。问题是，我不知道是众多念头里的哪个?(大笑) 我想在我生命垂危之际也不会食言。在那一天来临的时候，也只有一种信念在支撑我。

　　知识分子只能解决未来的问题

　　B：作为一名公共知识分子，你认为知识分子在社会中应起怎样的作用?

　　E：大众媒体使知识分子的作用变得很大，媒体希望知识分子解决一切问题，实际上这不可能，因为知识分子只能解 决未来而不是现在的问题。

　　B：你最近在关注哪些公共问题?

　　E：我在某家周刊开的专栏里谈了很多这方面的问题，上个月写了很多关于意大利选举的问题，最近我很关注地球的 生存问题。我已经很老了，但是我有一个6岁的孙子，所以现在，我很关心世界上发生了什么以及它的未来。你看看北京的污 染，就能理解我为什么有这样的担忧了。

　　B：你在3月5日上午作了一场关于战争与和平的演讲，在演讲中，你把战争划分为后现代战争和经典战争，并认为 全球实现和平是不可能的，为什么?

　　E：全球和平是战争的结果，为了实现和平就要不断打仗。局部的和平正是由交战双方进行谈判要实现的目标。目前 来说，国际舆论对此充满信心。但媒体的记忆十分短暂，而和平谈判进程却非常曲折，目前没有任何和谈能解决核心状况，也 不可能通过和平谈判来解决战争。

　　但是局部的经典战争会形成一定的压力阀，实现整个和平。我们必须认识到这个问题的复杂性和难度。任何地方的和 平都可以形成范例，就像孔夫子说的“家和天下兴”。

　　有时候我们依赖这些范例，因为它能带来希望。那些致力于实现局部地方和平的人，才是能为世界和平做出贡献的人 ，是我们的希望所在，包括中国，还有类似中国的其他和平国家，都是加强跨文化交流的表率，这也是实现和平的唯一途径。

　　更多精彩内容请关注2007.03.15第224期《外滩画报》