世界环境日：冰川消融后果堪忧

　　《今日关注》2007年6月6日播出节目《世界环境日：冰川消融后果堪忧》，以下为节目内容。

　　6月5号世界环境日，环境问题再次成为人们关注的焦点；6月6号八国峰会，气候变化也成为各国首脑讨论的话题。冰川怎样才能减缓消融？江河何时才能变得清澈？环境保护需要我们每个人从身边一点一滴的小事做起。稍后请看《今日关注》。

　　鲁健(主持人)：

　　各位好，欢迎收看《今日关注》。

　　昨天是世界环境日，今年世界环境日的主题是“冰川消融，后果堪忧”，中国区的主题是“污染减排与环境友好型社会。”

　　确实，现在环境问题还是非常的突出，尤其是人类进入工业化社会之后，可以说人类对于环境的破坏是日益严重。恩格斯当年说过一句话，“我们不要过分的陶醉于对自然界的胜利，因为每一次这样的胜利，自然界都会报复我们。”这样的话其实还是言犹在耳。今天我们请到了两位嘉宾一起来跟我们探讨一下，目前人们所面临的环境和气候的压力，以及如何有效地减少环境的污染和气候异常。今天请到的两位嘉宾，一位是中国环境研究院的研究员夏青先生。您好。

　　夏青(中国环境研究院的研究员)：

　　您好。

　　主持人：

　　还有一位是中国环境文化促进会的理事李楯先生，您好。

　　李楯(法学者和社会学者)：

　　您好。

　　主持人：

　　欢迎两位。首先我们通过一个短片来看一看今年世界环境日的有关活动和主题。

　　(播放短片)

　　解说：

　　联合国环境规划署将今年世界环境日的主题确定为“冰川消融，后果堪忧”。

　　随着人类活动的加剧，大量温室气体排放造成地球气温不断增高。根据联合国环境规划署提供的资料，从18世纪中叶工业革命至今，全球平均气温增高了0.75摄氏度。

　　全球气候变暖，导致了冰川融化、冰盖缩小、冰架断裂。在过去几十年中，北极和南极的很多海冰和冰架在减少甚至消失。全球约16万处冰川也在迅速消融。位于坦桑尼亚与肯尼亚交界处的乞力马扎罗山被当地人称为“光明之山”。当地的马赛语里，人们也叫它白色的山。因为一直以来，这座位于赤道附近的非洲最高峰终年被冰川和积雪覆盖着。

　　然而科学家最近指出，从1912年到2000年，乞力马扎罗的冰川面积缩小了82%，目前仅剩2点43平方公里。乞力马扎罗现在只剩下了一个白色的“帽子”。

　　更严重的是，冰川融化已经是一个全球性的问题。德国研究人员指出，目前全世界还有约16万处冰川，而它们正快速消融。欧洲阿尔卑斯山的冰川面积比19世纪中叶缩小了三分之一，体积减少了一半。

　　另外，气象观测发现，过去几十年，北极永久海冰在减少，冰川和冻土在融化。欧洲航天局专家根据卫星图片分析后发现，2006年夏季，欧洲北部至北冰洋区域大约5%至10%的永冻冰开始松动融化。

　　主持人：

　　前两天还看到美国CNN在北极现场报道，确实全球变暖又增添了新的证据，因为北极的冰裂缝在增加，当时从电视镜头上看有一条非常大的裂缝。那么，现在冰川消融到底会对人类的活动产生什么样的影响呢？

　　夏青：

　　刚才那部电影中没有照中国，中国科学院一直在跟踪这个，现在冰川在中国喜马拉雅山的融部已经非常严重了，已经损失了17%，将近29亿方水没有了。

　　解说：

　　问题是这些问题对于一般人的影响是什么？有时候我们只讲冰川的溶解，一般人不理解它是个什么意思，它会造成海平面的上升，就世界而言，有些低洼的地方会被淹没；另一方面它会造成气候的改变，会影响到人类，甚至说在某些严重的会影响每一个人的生存质量。

　　主持人：

　　如果往大了说，可能很多的岛国就会被淹没了。

　　夏青：

　　那是指得南北极的冰川，我们说的中国喜马拉雅山，中国科学院考察的结论是指的长江、黄河、雅鲁藏布江、恒河、澜沧等等这些河流的上游。

　　主持人：

　　中国的河流。

　　李楯：

　　它会影响到中国的气候改变，会使我们严重的缺水或者是涝灾出现，都会出现。

　　夏青：

　　也就是说，河流兴则国家兴，如果河流亡了，那么中国自然也会受到威胁。

　　李楯：

　　实际上，这些年大家已经都感觉到水的缺少和水的污染给我们的带来的损害。

　　主持人：

　　而且冰川消融应该对整个生态环境也会产生变化，比如对于一些栖息地的生物可能也会产生很大的影响。

　　夏青：

　　因为冰川消融所以引起重视，今年把个作为主题。冰川消融第一它是指示器，人们不是不承认温度升高吗？那么好，冰川已经开始后退了，像融部中部的话，冰川喜马拉雅山已经退了270米，有人说温度不敏感，它是放大器，全球从工业革命以来才降了0.75度。

　　李楯：

　　但给我们带来的影响已经这么大了。

　　夏青：

　　那么冰川放大到什么程度呢？已经是每10年降0.4度，从60年代以来降了一点几度了，所以它是放大器，人们必须从这一点上看到全球气候变暖的威胁。

　　主持人：

　　刚才你也说到，从工业革命以来，气候温度仅仅增加了0.7几度，还不到1度，其实它的影响，可能我们普通人感觉增加1度没什么，其实这1度对全球的生态变化产生非常大的影响。

　　李楯：

　　实际上它显示了整个环境的恶化和生态被迫害。

　　主持人：

　　前段时间我们也经常看到一些新闻，说很多冬眠的动物现在都已经不冬眠了，这也是一个直接的影响。从目前来看，这一次世界环境日把“冰川消融”作为主题，也可以说现在冰川消融的影响是越来越大了。另外一个是，这一次我们谈到冰川消融，是不是也是直接建立起一种联系，就是全球气候变暖是它的直接原因？

　　夏青：

　　因为现在越来越多的国家开始把全球气候变暖跟本国人民生活质量的变化连起来，这样使人们对“地球村”的概念有更深刻的认识。就是说，每一个国家不重视减少气候变暖的影响和铲除它的原因，那么将对每个国家发生影响。

　　主持人：

　　现在大家基本上已经能够确认一点，冰川消融肯定是由于全球气候变暖造成的，那么全球气候变暖又是什么原因造成的呢？因为以前有科学家也提出来是和人类的活动有直接的关系，但是好像后来在科学界自己也有一些争论。

　　李楯：

　　这个是有一些争论，但是最起码有这样一种意见认为，这是和我们掠夺性的开发、和我们的经济发展模式是相关联的。

　　夏青：

　　具体来说，按照李教授说的这种掠夺性表现在这么几个方面：

　　第一，大量的强化使用化石能源，增加二氧化碳排放。

　　第二，大面积的采伐森林，使地球的肺脏受到破坏。

　　第三，湿地还有等等的破坏造成地球肾的破坏，再加上烧水泥、炼钢，火电厂等等这方面的这种强化的工业发展的速度，这样使地球二氧化碳的排放量大量增加，这是地球变暖的根本尤因。

　　李楯：

　　前段时间联合国的气候大会最后出台的报告认为，全球气候变暖和人类活动是有直接关系的，也确认了这一点。今天，第八峰会正在德国召开，在这一次会议上好像欧洲方面还是非常的积极，也提出了一些，比如说防止全球变暖的的一些要求，希望能够提出一个时间表或者是目标。但是美国在这方面说，如果有什么量化的标准是不赞成的。在这个问题上，欧洲和美国之间到底分歧在哪些方面？

　　夏青：

　　应该说这个分歧是来自于上一次的全球气候框架公约，在上一次美国就拒绝了，而最积极的恰恰是欧洲，他们想方设法让俄罗斯、日本、澳大利亚、加拿大这些国家不跟着美国走，来争取这个，现在新一次的气候框架公约是为2012年以后准备的，就是上一次的《东京议定书》，这一次看来，德国人率先提出来这个，希望及早的为2012年美国不要再……，因为它是世界上第一大排放大国，如果它进行滞留在方面，那么新一轮的“框架公约”也很难按期实现，因为《东京框架公约》就没有完整实现。

　　主持人：

　　因为2012年京都议定书就失效了。

　　夏青：

　　上一次规定的各种减排由于美国不参加，所以很多减排都打了折扣，延缓了气候继续变暖。

　　主持人：

　　但是美国这一次也提出来一个长期规划，而且布什自己也说，因为现在一些新的科学发现，可能也包括全球变暖的一些科学发现，他说自己的态度有了根本性的变化。但是真的这样吗？在这次的第八峰会上，美国会有什么变化吗？

　　李楯：

　　实际上美国有两方面。一方面，它会考虑到现在气候变暖给人类，甚至给美国带来的危害；而另外一方面，它又有它现在的一种思路，它的发展模式以至它的一种国际关系，比如它和俄罗斯的一种对峙的关系，所以在这两者之间非常重要，它怎么做出选择。

　　夏青：

　　也就是说，从老布什开始就没有再支持《京都议定书》，那个时候他对全球气候问题就不是积极的，这一次按照李教授所说有几种可能，一个是是否在新的选举到来的时候争取一部分选票，因为这个他丢票是很多的，中间一度克林顿战胜布什，很大的原因是在环境方面他的态度比布什积极。另外一个，他以前的借口是以本国经济，就是说每增加一个削减份额，它要损失号称千万的就业机会，但现在应该随着加州等等都主动地提出减排，对他来讲他不得不转变一下态度，最终来讲是否真的，因为还要到2012年，所以美国的态度是不是能真的转变，还要看欧洲和其它国家的共同努力。

　　李楯：

　　因为这些大国在这方面决策的时候面临两个考虑，一个是究竟把人放在第一位，还是把经济增长、大国之间的一种对峙，比如像美俄之间的对斥放在第一位，如果真正把人放在第一位，考虑到人类的未来，考虑到人类现在的的生存状况，那么你就会重视环境问题。

　　主持人：

　　其实欧洲的很多国家的做法应该也值得美国思考。比如英国，因为伦敦曾经很多年有“雾都”这样一个帽子，但是英国在环境治理方面的一些举措确实还是很值得称道。我们接下来通过一个短片来看看。

　　(播放短片>

　　解说：

　　1952年12月5号到9号，伦敦出现了有史以来最大一场雾，整整4天，大雾把伦敦包裹的严严实实。由于空气质量太差，能见度过低，整个城市的交通完全瘫痪，并导致4000多人死亡。

　　之后，英国政府颁布了《清洁空气法》，并采取了一系列措施，比如关闭市中心的发电厂、限制进入市内的车辆、设置空气质量监测点等，有效改善了伦敦的空气质量。

　　此外，伦敦市政府还通过改善下水系统、建立工业废物处理基地、关闭码头、减少重工业等措施，使昔日污染严重的泰晤士河成为目前最为清洁的城市河流之一。

　　伦敦市民 富兰克：

　　必须保持泰晤士河的清洁，这样对河流和环境都有好处，如果有人往河里扔纸或(塑料)袋，会把河“闷死”。

　　主持人：

　　据说曾经有一度泰晤士河也变成了一条基本上像臭水河了，但是从刚才的画面上我们看到真的河流非常的清澈，英国在这一方面的这些举措还起到了实实在在的效果。

　　夏青：

　　人家是做了150年，1850年到1950年，100年的时间修建下水道，使污水能够集中排放，然后在1950年以后全面地修污水处理厂，进行各种处理，将近花了100亿英镑，到2000年，大马哈鱼回到了泰晤士河，标志着这条河又恢复了健康。

　　主持人：

　　不过英国也是因为痛定思痛，因为50年代的伦敦大雾事件确实一下死了那么多人，所以这可能对他们的触动也很大。

　　夏青：

　　要说它的烟雾又涉及到，就像所有它曾经采取的措施，以及在它之后美国加州所采取的措施北京现在都采用了。为什么？因为它是个非常复杂的问题，可吸入颗粒物、汽车的尾气等等造成的第二次的污染，再加上特殊的空气条件就可能出现这种，所以中国是严格的以它为鉴，接受它的经验教训，也在努力争取。

　　李楯：

　　其实看到英国这种情况，我们研究中国问题的更多考虑我们自己的事情，经济学家曾经提出有后发劣势的问题，作为后发国家，在前面本来有很多经验教训，就是人家的失误我们不要走，但我们现在往往有些地方……我们对比一下一些地方，一些污染严重的地方，和中央政策要求的差别就会知道，我们没有考虑到一些制度性的问题，我们没有使企业发挥它的责任，没有广泛的公共参与，对付今天的环境问题，需要政府、企业和公共广泛参与，需要国际的合作才能解决好。

　　主持人：

　　欧洲可能有一些经验确实值得我们学习，我甚至听说欧洲的莱茵河，它流经了好多个国家，可能8个国家，但是据说一个12个人的委员会，就把这条河管理的非常有序，到现在没有产生过大的污染。

　　李楯：

　　它恰恰是在法制理念下的一种治理，有广泛的参与，使各方的利益能够平衡协调，而不是像我们有些地方政策只着力于罚款，或者只着力于局部的利益。那么多国家都能够处理好，那么，我们各个地方能不能有更好的协调呢？我觉得这是很启发我们思考的。

　　主持人：

　　它也产生过比如某一个工厂偷偷的排放这样的事件，但是一旦发现以后立刻起诉，然后很快就能够追查，也有过这样的情况。

　　夏青：

　　因为在它那边，像刚才李教授所说的，它一个最基本点，比如说治水，政府是不承担服务功能，政府是监督功能，监督技术、监督公众利益的保证，而是由专门的公司从给水到管网到排水一股脑解决。在这种情况下，政府的监督职能只要好，它的公司的职业道德和老百姓能够监督它。现在我们在治水仅这一点，一个很重要的问题，就是应该在制度上解决政府的职能定位和最后老百姓的利益如何保证。

　　主持人：

　　你刚才正好也谈到了中国，中国现在在环境治理方面都面临着哪些问题？都有哪些有效的手段？稍候我们再接着谈。

　　隔片：

　　中国环保总局将今年世界环境日中国主题确定为“污染减排与环境友好型社会”。那么中国在污染减排上做了哪些努力？我们每个人又如何从小事做起保护我们赖以生存的环境？《今日关注》继续讨论。

　　主持人：

　　中国国家环保总局昨天公报了2006年中国环境状况公报，这个公报显示，中国去年的环境质量状况总体保持稳定，接下来我们再通过一个短片来了解一下。

　　(播放短片)

　　解说：

　　公报显示，去年全国主要污染物排放量增长幅度开始明显回落。与上一年相比，化学需氧量和二氧化硫排放量增幅分别回落4.6和11.6个百分点。

　　全国地表水总体水质属中度污染。在国家环境监测网监测的745个地表水监测断面中，一到三类水质占40%，四、五类为32%，劣五类为28%。七大水系中，珠江、长江水质良好，松花江、黄河、淮河为中度污染，辽河、海河为重度污染，湖、滇池为劣五类水质。

　　在全国监测的559个城市中，4.3%达到了空气质量一级标准，58.1%达到二级标准，达到或优于二级的城市比例比上年增加了4.7个百分点。

　　主持人：

　　从这份公报我们看到，虽然去年的主要污染物排放的增长幅度有所回落，但是我听到有一些专家也谈到，中国现在面临的水污染治理和空气污染的治理的压力还是非常大的，现在的总体状况是怎么样的？

　　夏青：

　　应该说压力都大，治天优于治水。

　　主持人：

　　水污染的治理压力更大。

　　夏青：

　　因为它的措施，像大规模的工业结构的调整等等，像节能那样的还没有跟上来，所以难点更大的是节水，所以压力更大。

　　主持人：

　　现在我们注意到可能有一些流经很多省的一些水域，污染排放经常是各省各执一词，结果到最后变成了互相责任的推诿，对于这样的情况有没有一个好的办法去解决呢？

　　李楯：

　　不但各省各执一词，而且管水的、管环境的各个部门，比如说大的干流谁来管、支流谁来管，我们确实没有做好这方面的制度安排。在今天，治理环境需要政府、企业、公众、传媒各自认定自己的角色去做，然后有一个共同的努力才能做好这件事。当然这次环保总局公布的情况取得了很多成就，但作为研究者，作为研究人，我们更应该有一种忧患意识，我们更应该看到那些还没有解决的问题，下精力去解决。我们要知道在这种情况下，每一个人都是程度不等的环境受害者，这是和我们的利益相关的事，需要大家的关注，需要信息公开，需要公众参与，需要有官员问责才能解决好这样一件事。

　　夏青：

　　公众参与可以有三个点：

　　第一个点，中国环保的第一个关键是新建项目和区域的环境影响评价，这是公众参与的。

　　第二个点，污染物的排放要达标，这个是硬线，必须达标，达标不达标群众是可以监督的。

　　主持人：

　　但是恰恰我们也看到，有时候中央台的记者去采访的时候，尤其是暗访的时候，经常发现来检查的时候就达标了，然后等记者下次去暗访的时候，又开始偷偷地排放。

　　李楯：

　　我们过于靠政府的部门去管，过于靠专门的机构、专家去关注这个问题，没有使整个社会都动起来。

　　夏青：

　　如果老百姓住在一个污染的企业旁边，比如一个企业18个排口，你派多少人去你也不知道，但是老百姓生活在它的排放口周围，如果老百姓能够监督起来，我举个例子，加州的污水处理厂打了一场非常长期的官司，过去从来没有听说污水处理厂的出水应该到养鱼的标准，但是加州就报给政府打了这样一个官司，说我们的海湾我们要泛舟游泳，那污水处理厂就应该达到，他说世界二级处理没有这样的标准，你拿了我们的钱你就应该达到，最后是老百姓胜诉了。

　　李楯：

　　所以我们这里不是技术问题、不是简单达到一个什么标准，而是一个发展目标，你真把人放在第一位，考虑到发展不是利益集团、不是少数人的发展、不是一时的发展，而是整个中国人的发展，而是长远的发展，像中央所要求的那样，情况就会改变。

　　主持人：

　　但是很多企业说，让我达标排放这个压力也比较大，如果说我真的安全按照这个标准执行，可能我的企业成本太高，可能就会面临着赔钱这种状况。那还谈什么发展呢？

　　李楯：

　　关系到整个思路的改变，我们如果能够提供这样一种制度，使更多的人参与，包括治理的方法，包括科学研究，包括解决技术问题，比如现在的污染我们能不能使它不污染，不是简单说关掉就解决问题，我们能不能解决这个问题，如果我们是一个开放的市场，一个多方都可以参与，各种公众、各种专家都可以参与进来的市场，发挥中国人的才智我们应该是能解决问题的。而过去没有解决好，恰恰我们是在一种垄断的、扭曲的市场的状况下，在一些地方利益、一些部门利益、一些产业利益起了更大作用的状况下，所以我们才没有处理好这个问题。

　　主持人：

　　现在可能还有一些科技创新的办法也要跟上，就是把污水治理的成本尽量能够降下来，还有新上项目，可能必须要完成这种配套。

　　夏青：

　　也就是说中国的环境问题，胡锦涛总书记明确提出，解决中国的人口资源环境问题，必须依靠原创性科研成果，这句话具有方向性的意义。现在中国有很多问题不像外国企业那样的现代化。另外，有些治理技术也不像外国那样能够达到比较高的处理标准。在这种情况下，科技领先是非常重要的。至今结合中国非常特殊的污染，比如就一个草浆造纸，至今没有像样的技术。中国这么多的草浆资源却不能用来造纸，你逼着人家烧了或者废了……

　　主持人：

　　而且现在治污之所以成本高就是因为很多技术要从国外去买。

　　李楯：

　　而科技的发展需要一个良好的制度背景，这也就是温家宝在主持制订国务院全面推进依法行政实施纲要里说的，我们要化解计划经济留给我们的一些体制性的障碍，有了一个良好的制度环境，中国人的聪明才智才能发挥出来，我们才能在科技上产生我们自主创新的这样一些方法，来解决中国的环境问题。

　　主持人：

　　现在水污染的治理可能压力是比空气污染治理的压力更大一点，不过有些地方也采取了一些有效的手段，我们接下来再看一个短片。

　　(播放短片)

　　解说：

　　在浙江千岛湖，10万只鲢鳙鱼苗、2万只小甲鱼被放入千岛湖，成了“环保小卫士”，这也是千岛湖近年来最大规模的放养活动。

　　据了解，鲢鳙鱼是一种以蓝藻等水生浮游植物为食的鱼类，对保护湖水水质起着重要。甲鱼的放养可增加千岛湖湖区的生物多样性，有利于水体生态环境改善，促进千岛湖有机渔业可持续健康发展。

　　在黄河中牟万滩段，由于对黄河湿地保护力度的加大，每年来这里的鸟类越来越多。有时候天气好，温度合适，会有许多白鹭和黄牛搭伴觅食，出现了牛群和白鹭相伴嬉戏的美景。

　　放牛人：

　　这鸟可胆大，你到它跟前它也不跑，有时它还飞到牛背上。

　　主持人：

　　按说，其实环境污染的治理在一些经济发达地区应该有一些优势在的，既然经济已经比其它地区走在了前面……

　　李楯：

　　其实不是经济发达起来再考虑环境问题，而是整个需要改变思路，改变发展模式的问题，我们恰恰要从现在起步，从现实中国的情况，不管中国相对发达地区还是西部地区，同时都要把环境，把人的生存质量放在第一位。

　　夏青：

　　也就是说如果你发展的目的是提高人的生活质量，那么你就对科学发展观、全面协调可持续发展能自觉地去贯彻，像刚才电影中间拍的，发展农业完全可以用现代农业发展，发展有机农业等等，既保证了物品的健康，同时也保证了整个生态的平衡，所以这里头来讲确确实实是一个如何理解发展的目标和贯彻科学发展观的问题。

　　李楯：

　　我们以往在发展中过多的考虑项目是不是污染，现在进了一步了，从《环境影响评价法》扩大到规划环评，实际上再往前走就是战略环评，再往前走就是发展目标，真正以人为本，真正做到国内是和谐社会、国际上是和谐世界、人与自然和谐共处，那么，我们的思路、我们的做法、我们的经济发展模式都会有一个根本性的改变。

　　主持人：

　　现在从观念上来说我也注意到很多省级官员他们的观念都在调整，包括各个省也出台的一些环境方面的规划。但是可能有些时候，尤其是河流可能涉及到很多的省，它需要一种全流域的治理，这不是一个省能够解决的问题，像这种情况怎么去综合治理呢？怎么样去协调各省呢？

　　夏青：

　　像这种就是建议解决跨部门、跨流域、跨区域的问题，必须有相关利益方参与的共同统筹协调机制，因为公开地讲，利益各方都有，但如何统筹到科学发展，持续发展，然后最后对各区域的人民有利……

　　主持人：

　　但统筹现在好像还缺乏这样一个机制，比如说像欧洲的莱茵河12人的治理委员会，每个省都派一个代表，尤其是荷兰因为是最下游的国家，它担任这个委员会的主席，现在我们很多的江河，甚至包括有一些水域可能还涉及到很多的城市，没有这样的一个综合治理的机构。

　　李楯：

　　我有两个问题，一个是计划经济的遗产影响我们；再一个是这些年形成的利益，我们过去过于习惯要解决什么事就要成立一个权威机构，需要一个地位很高的领导来挂帅，我们没有考虑到大家协商解决，没有考虑到多部门的利益衡平协调。

　　夏青：

　　像我刚刚承担的渤海环境保护总体规划，九个部门，再加上三省两市一致同意，建立相关利益方的统筹协调委员来解决。

　　主持人：

　　是不是可以把渤海作为一个样本？

　　夏青：

　　可以作为一个期待。

　　主持人：

　　好的，非常感谢两位今天能够来到我们的演播室，一起谈谈世界环境日关于环境污染治理的一些话题。

　　也谢谢观众朋友们收看本期的《今日关注》，明天再会。

　　策 划 桑瑞严

　　编 辑 马 敬 李 萍

　　制片人 张立勇

　　主 编 杨奉涛

　　监 制 马 勇