弗格森对话宋鸿兵：世界在另一个悬崖边上

　　-本刊记者/张玲玲

　　无论是历史经验还是现实数据，都让我们无法对经济形势过于乐观

　　宋鸿兵在这个夏天终于不再孤独。自从两年前写出了畅销书《货币战争》，这个中年男人一直因为对金融历史独特的 解读而被称为“阴谋论者”。7月20日晚，他在大洋彼岸找到了知音。

　　尼尔·弗格森是哈佛大学历史和金融双料教授，目前西方身价最高、影响最大的历史学家。他横跨学术、金融和媒体 三界，打通了历史和财经两个领域。他刚刚出版的《货币崛起》一书中，许多大家耳熟能详的历史事件被赋予了新的意义，每 个历史故事的背后都有了一条金融线索，清晰地成为了金融史上的一座座里程碑。

　　应该说，《货币战争》和《货币崛起》出自不同的话语体系，他们的研究方法和视角都迥然不同，但一种可能性很大 的假设是，对于历史的正说和戏说，共同构成了历史的真相。所以，当看到宋鸿兵与弗格森在对话中表现出英雄所见略同的惺 惺相惜时，我们不应该感到奇怪。

　　金融隐患悬而未决

　　宋鸿兵(以下简称“宋”)：我记得好像你最近接受CNBC电视台的采访，认为要想结束这场危机必须通过流血冲 突或者战争。为什么您认为事端发展到这么严重的地步？在我看来大多数人认为，现在经济复苏已经开始形成了，为何你的观 点与其他人不同？

　　尼尔·弗格森(以下简称“弗”)：目前的经济情况，从全球的经济数据来看，从工业发展状况来看，从货币、工业 指数、金融指数、股市来看，很像1931年5月经济大萧条的情况。有人认为经济出现好转迹象，但是目前仍然存在着一些 大的金融方面的问题，比如在欧洲银行方面出现的危机，今年的情况会更加的糟糕。美国在财政和金融方面采取大的扩张的方 式，会直接影响到财政金融的稳定，这存在一种问题叫做结构性危机，从长远来看是不利于美国经济发展的。美国的财政和金 融方面的救市方案不一定真正能够起作用。

　　宋：1929年，股票市场崩盘之后，大概过了一年半，大家都认为经济危机已经结束，但是在1931年5月再度 发生重大危机。实际上是那次危机把全球经济拉入10年萧条的境地。这次如果跟1931年类似的话，在今年年底或者下半 年是不是会出现新一轮的金融危机的浪潮？

　　弗：你的看法是对的。当年人们以为事情已经有好转的趋势时，其实当时全球的经济危机处在另外一个悬崖边上。现 在我们所面临的这个情况有相似之处，看一下欧洲一些银行系统的资产负债表，它比美国还糟糕。它的一些资产负债情况的比 例，像英国、瑞士和其他银行，还有很多问题悬而未决。比如波罗的海这些国家的情况，匈牙利的情况，都不容乐观。在西欧 好多的银行向东欧一些国家大量的放贷，在将来可能会引起债务信用危机。现在一些大的金融机构存在很多隐患。这个时候在 欧洲想出现一个特别强有力的救市，几乎是很难很难。所以我们要仔细关注目前事态的发展，特别是在以后的几个月。

　　宋：今年2月份，我看到《英国每日电讯》关于欧洲不良资产总额的数字，达到17万亿。我当时把它记下来，过几 个小时之后我发现这个数据被删掉了。我当时第一个反应这个数字肯定是错误的，如果不良资产达到如此高的额度的话，那么 欧洲的情况是不妙的。还有一个数字，英国坏账率占整个英国银行系统的40%。如果这个数字准确，我想英国还有欧洲出现 了大的麻烦。我想知道为什么大家对银行所存在的危机避而不谈，避实就虚，为什么不把注意力放在基本的问题上呢？

　　弗：(这个数字)我也注意到了。对这个问题我可以用一个比较简单的回答方式。欧洲人认为这是美国的金融危机， 不是欧洲的金融危机。我今年在柏林访问时发现，那里的政客和银行家都有盲目的自信和满足感。因为美国存在着房地产泡沫 ，而欧洲不存在。可是你想一下，德国的银行购买大量美国的股票、证券，德国银行还有欧洲一些银行对美国抵押方面风险的 暴露非常非常大。他们面临很大程度的杠杆制约。他们只是从心理上不愿意承认他们有很大的问题。德国也承认了他们银行的 一些呆账或者不良资产已经达到1万亿。如果再一次在德国或者欧洲发生类似美国这种次级债危机的话，我不会感到奇怪。

　　用战争结束危机？

　　宋：假设在未来的10到12个月，这种情况成立，德国乃至东欧的一些银行会垮掉，下一步会发生什么事情呢？上 世纪30年代在经济大萧条的情况下，出现了希特勒。如果目前我们存在相似的情况，会不会在东欧、西欧出现一些极端的政 治力量，像当年纳粹一样重新崛起或者夺取政权？未来的灾难是不是结束这场危机唯一的答案呢？

　　弗：我不希望看到欧洲出现像纳粹这样极端的政权势力。因为欧洲人受尽了二战的折磨，吃尽了苦头，所以他们也不 愿意看到这种极端政权的出现。但是不可否认，我们可以预见将来会有一种民族主义的抬头，比如欧盟所提倡的一体化，以及 英国的独立党所提倡的一种政策，可能将来在这些欧洲国家对移民出现敌视的态度，比如荷兰、奥地利以及丹麦这些国家，已 经出现民族主义对移民排斥的做法，这有可能会引发对移民不利的暴力行为的发生。三年前我曾经出版了一本书，这本书主题 是关于21世纪的战争，主要是围绕着经济方面的话题进行阐述。在21世纪很有可能会出现战争的情况，但是不见得在最近 这些岁月会发生。比如说欧洲1931年出现大的经济危机，到1939年才全面爆发二战。这些现象说明金融危机会导致地 缘政治不稳定的情况出现，但若干年后才能看到大的冲突的爆发。

　　宋：我还有一个观点想跟你分享。我们看一下在1946到1964年“婴儿潮”时期出生的那些人，这期间出生的 达到7700万，47岁是他们消费的最高峰。比如1962年是出生率最高的时候，1962年加上47也就是2009年 ，应该是他们消费的最高峰。他们把退休金投向股票市场、金融市场，但是他们损失40%的钱，如果把这种因素考虑进去， 其实目前的情况要比正常的发展过程严重得多。由于他们去年的损失非常大，所以会加速减少消费。而消费拉动美国GDP的 72%，实际上是美国GDP的引擎。但在最近一两年，或者说延长到10年间，不管你采取什么样的货币金融政策，这些老 人由于岁数的增长，没有了多少消费能力和消费欲望。如果出现这种情况，经济的引擎会关闭，无论是哪种政策都不能扭转经 济发展的趋势。比如1994年日本的消费水平达到最高峰，后来无论日本中央政府采取什么样的措施推动消费，使利率降到 零，财政刺激国债增加到GDP的160%，都不能扭转日本的经济衰退。

　　弗：这个问题太重要了，世界的经济受制于美国的消费，美国的消费者又受制债台高筑的困扰，只有增加消费才能增 加杠杆作用。“婴儿潮”时期的人去年开始面临退休，他们在房地产方面的损失达到50%，我们吃惊地发现美国的存款率为 零。如果想让经济恢复到金融危机发生之前，在短时间内是不可能实现的。在未来下一代美国的年轻人跟他们的父母相比，他 们会把更多的钱存起来。欧洲也会出现跟美国类似的情况，这就使得欧洲和美国的福利制度受到严重的挑战。

　　存在幻觉的中美“婚姻”

　　宋：在中国许多人认为经济已经出现回暖，包括世界的经济。但是如果说中国不能够从出口型经济转型的话，只能依 靠内需。我们现在所面临的情况是极少数人掌握了这个国家的财富，大约有1%的人口拥有了银行存款的40%。大众的购买 能力其实是很弱的。尽管政府采取各种各样的财政金融政策，第一个方案不成功还有第二个、第三个，第四个??每一个方案 需要的资金都比上一个方案要大一些。如果我们的生产能力等等每件事情都靠政府的财政金融政策支配指挥的话，整个经济体 制会出现一些变形。我不明白该用哪些方法来解决这些问题。

　　弗：中国问题方面我不如你更加专业，我对这个问题有所保留。中国的经济增长达到8%，目前跟世界其他国家相比 ，这简直是个奇迹，就仿佛是在全球经济海洋中的一个灯塔。但是我也注意到另外一个问题，中国制造业出现生产过度的现象 ，已经出现或者正在向更严重的方向发展，这个必须引起注意。我在哈佛商学院教书的时候，我们在课堂上曾经讨论过中国收 入不平等的现象，这种不平等会在世界上变为收入财富上的不均最突出的。中国要解决这个问题要采取以下几方面措施：第一 ，要建立福利制度，采取更多的社会保障措施，来改变这种分配不均的现象。第二，应该建立一种消费财政，让老百姓在花钱 方面，在消费上感到非常的容易。

　　宋：您在这本书里面第一次杜撰了一个词叫“中美国”，这个词在中国和全世界变得非常的时髦和流行。您为什么要 创造出这样一个词语呢？

　　弗：我大概在两年前创造出这个词，我是用它描述这样一种中美关系：一个国家负责出口，另一个国家负责进口，一 个国家负责花钱，另一个国家负责储蓄。但是通过漫长的多年，美国实在无能为力支撑这种消费模式了。中国和美国就像一个 婚姻，一方负责存钱，另一方负责花钱。我见过这样的夫妻，在北京，在伦敦，在纽约，这种关系最后以破裂而告终。就像美 国现在付不起钱继续从中国进口他们所需要的东西，中国政府也对美元非常的担忧。未来中美关系在贸易方面会产生恶化，甚 至出现一些摩擦、对抗和冲突，比如一些战略性的政治上的冲突和困难。我们纵观历史看到，在一个帝国衰落的时候便是另一 个帝国兴起的时候。人们喜欢“和谐”这个词，现在还是处在和谐。但是冲突的风险或者说潜在的冲突是会存在的。

　　尼尔·弗格森

　　VS

　　宋鸿兵

　　尼尔·弗格森：目前西方身价最高、影响最大的历史学家。哈佛大学历史、金融学双栖教授。2004年，被时代周 刊评为“影响世界的100人”之一。

　　宋鸿兵：现任环球财经研究院院长。长期关注、研究美国历史和世界金融史。著有畅销书《货币战争》。

　　《货币战争》

　　VS

　　《货币崛起》

　　2007年推出的《货币战争》因为其对金融史“阴谋论”式的解读，备受关注，一时洛阳纸贵。然而伴随着《货币 战争》起伏的却是毁誉参半的评价，虽然很多人大呼过瘾，但在学界引起的非议也从未停歇。有读者更是戏称《货币战争》是 “戏说”世界金融史。

　　《货币崛起》的作者尼尔·弗格森与宋鸿兵的草根身份截然不同。尼尔·弗格森是目前西方身价最高、影响最大的历 史学家。尼尔·弗格森既具有金融学者的专业眼光，又是研究罗斯柴尔德家族的权威，曾著有里程碑式的巨著《罗斯柴尔德家 族》。因此，他的新作中很自然地包含了和《货币战争》直接交锋的内容——罗斯柴尔德家族的发迹真相。

　　从“不差钱”

　　到基业长青

　　企业要发展，文化是核心之核心，也是企业改造的第一步

　　在题为“在危机中求发展，在波动中求永存”的主题讨论中，李稻葵做出了金融危机“应该说已经进入下半场”的判 断。身为清华大学经管学院Freeman经济学讲席教授、金融系主任、清华大学中国与世界经济研究中心主任，他对所有 参加清华大学EMBA第七届毕业论坛的嘉宾、学生、老师及媒体记者表示，整个世界范围内，实体经济伤筋动骨的调整已经 基本结束，这预示着未来5年中国经济和世界经济将进入一个新的时期。除了新兴经济体的兴起之外，这个时期的另外一个典 型特点就是“不差钱”。

　　“但是”，李稻葵强调，“如何能把‘不差钱’转换成基业长青，需要深思。”

　　刚刚过去的一个周末，清华大学经管学院教授、学院党委书记杨斌跟柳传志在一起度过了72小时。3天里，柳传志 带领联想的高管只做了一件事情：复盘。这是一个围棋术语，意指“再学习的过程”。重执董事局主席大印的柳传志在反思： 联想过去所有的想法、动机、做法、结果，交了学费，拿回了什么？

　　这件事成了杨斌在“经济动荡时期的领导力”主题讨论中的案例。他说，当前的经济危机，给企业领导力的提升构成 了莫大的障碍。低迷的大环境往往让企业给出现的问题找到了替罪羊。“点儿背怨社会”的想法之下，很多学习被停滞，剖析 被放弃。而柳传志的做法恰恰给了大家一个提醒：利用动荡，始终保持强烈的主动调整欲望，才是企业可持续发展的良方。

　　杨斌分析，任何一个具有卓越领导力的企业家，不管他是家长式、兄长式还是班长式，都具有以下特点：具有远大志 向，且能分阶段落实、执行；不但注重员工队伍建设，还非常重视“看不见的手”，即企业文化建设；能够兼顾方方面面的利 益。

　　“不但有足够精力务实，还有足够精力务虚”，杨斌强调。

　　李稻葵也表示，中国企业要以什么样的形象屹立于世界企业之林？“文化是核心之核心。”

　　在企业“基因改造”的讨论中，学生戴红骏的开篇房地产是“非常透明的行业”，引来了满堂笑。他是一位民营房地 产企业商人，在自己的发言中提到了前段时间北京连续出现的天价“地王”，“地王”的土地价格已经超出周边的房价，成为 了房地产业“不可承受之重”。土地的招拍挂制度，是不是应该进行调整和思考？在现金为王的房地产行业里，国企背后是银 行放贷的大量流动性，上市企业背后是资本市场，中小企业出路何在？

　　资本与市场的夹缝中，戴红骏给出了自己的对策。首先从外部入手：融资方面，尝试与国外基金合作；土地方面，尝 试与有土地储备的中小企业合作。公司内部，他做了三种变化：把原来对产品的创新变为对市场、消费者的创新；把以企业为 中心变为以客户为中心；把公司“产品提供商”的定义变为“服务提供商”，口号是“70年美好服务提供者”。

　　戴红骏的做法得到了李稻葵的肯定。他认为，把“不差钱”改造为基业长青最重要的一步，便是企业的“基因改造” 。就像人的身体一样，你可以通过饮食、锻炼等外化的手段来保持健康，但体内天生的基因，是内化的定式，无可改变。对企 业而言，基因由企业家塑造。首先便是企业文化，要有“把握大势、抓住机遇”的企业文化。其次是最高领导人的见识，这决 定着每次的危机能否被转化为企业发展的机遇。以李嘉诚为例，他每天只有10%的时间在处理日常事务，剩下的90%，都 在考虑战略发展。再次，李稻葵强调了员工。“有什么样的员工就有什么样的竞争力，要把企业文化与人力资源培训结合起来 。”这些，是在金融危机这样一个重大的历史转折时期，面临挑战和机遇的中国企业，着重需要做的事情。