专家称朝鲜可能将出现一些大的人事调动(实录)

　　张琏瑰谈朝鲜高层人事变动与政局走向

　　今日，中共中央党校国际战略研究所教授、博士生导师、朝鲜问题专家张琏瑰做客人民网强国论坛，以“朝鲜高层人事变动与政局走向”为题与网友在线交流，以下为交流实录：

　　[嘉宾访谈]:7月17日14:30，中共中央党校国际战略研究所教授、博士生导师、著名朝鲜问题专家张琏瑰将做客人民网强国论坛，以“朝鲜高层人事变动与政局走向”为题与网友在线交流，欢迎参与。

　　[张琏瑰]:广大网友朋友们，非常高兴同大家一起讨论当前国际政治当中的一个热点问题，也是和我们国家安全有直接关系的一个问题，也就是最近以来朝鲜半岛的局势，特别是朝鲜最近出现了一些新的动向，欢迎大家就大家感兴趣的问题提出来，我乐于和大家一起来进行深入的讨论，相互学习。

　　[网友小小教书匠]:据新闻报道，因健康问题，解除李英浩朝鲜劳动党中央政治局常委、政治局委员、党中央军事委员会副委员长等一切职务。李英浩被解职，一些西方媒体对此事的解读为朝鲜内部改革派和保守派的斗争，请问张教授您怎么看？

　　[张琏瑰]:首先，从朝鲜实际情况来看，很难说朝鲜存在着所谓的保守派、革新派，这个派那个派的，因为朝鲜长期以来实行的是一种领袖体制，也就是在朝鲜政治生活当中，领袖具有绝对的权威，因此所有的朝鲜高级干部，无论你有什么样的经历，有什么样的职务，实际上都是服从于领袖的统一意志，按照朝鲜说法叫做唯一的思想体系。他们获得了领袖的信任，他们就拥有了一切。如果要是没有获得领袖的信任或者丧失了这个信任，他就失去了一切。因此，他们很难具有自己按照西方的政治情况，形成自己一种独立的利益集团或者形成这个派、那个派，这种情况在朝鲜不会出现的。

　　[网友小箩卜头]:李英浩被认为是朝鲜政权的关键人物，张教授能否对李英浩这个人给网友做个介绍？

　　[张琏瑰]:就朝鲜来讲，这是领导人的一些简历什么的，这都处在一种保密状态。外部事情很难对领导人的一些个人的有个性的简历状况能够有确切的了解，人们只是看到从长期的简历来看，从哪年当兵，哪年提了职务，从李英浩简单情况来看，他是一个职业军人，很年轻的时候参加了朝鲜人民军，曾经在朝鲜人民军的一个摇篮，也是一个干部子弟的培训学校，万景台红旗学院学习过，当了兵，万景台红旗学院一入学就拥有了军籍，后来李英浩担任了许多重要的职务，不断的得到升迁，特别一个重要的经历，也就是说他在朝鲜的一个重要的军事学院，做教员工作的时候，曾经指导过金正恩的学习，从这个角度来看，李英浩曾经是金正恩的老师，也就是说为他今后获得朝鲜最高领导层的信任的职务不断的提拔有直接的关系。

　　[张琏瑰]:李英浩在长期的军队生涯当中，担任过许多重要的职务，比如作战区长、副总参谋长等等，他可以作为军方的一个态度，阶级斗争态度比较强烈的老军长。

　　[网友小箩卜头]:又有新的报道，朝鲜授予玄永哲朝鲜人民军次帅的称号，对玄永哲您怎么看？

　　[张琏瑰]:朝鲜一些干部的简历，我们很难获得确切的资料，玄永哲这个人也是一个职业军人，我们知道他以前曾经当过军团长，主要是负责边境的保卫和治安工作，这里面可能是作出了一些重要的工作，得到了高层的高度赞扬。因此，从中将很快上升为大将，现在他又突然被提升为次帅，这可以看出来他作为一个年轻的将领获得了朝鲜最高领导人的欣赏，因此他今后很有可能接替总参谋长的位置，可以说他今后的升迁值得关注。

　　[网友咱也风光一把]:朝鲜人民军总参谋长李英浩被解职释放出什么信号？未来朝鲜高层还会不会有更多的人事变动？

　　[张琏瑰]:当然了，李英浩被解职，这个情况可以做各方的解读，其中之一，可能是涉及到一些权力分配的问题，如果是这样的话，那么今后在朝鲜还会出现一系列类似的这种人事变动，这是不可避免的。按照朝鲜以前的政治传统来讲，比如说一个干部退出了政治舞台，紧接着一系列的干部都要进行调整，这样的话，可以看出来，在今后朝鲜出现一些大的人事调动，这是完全可能的。

　　[网友灌水治疗心烦]:有媒体称，李英浩被解职的决定将遭到军方反击，有人则认为，这将为朝鲜改变“先军政治”开启希望，请问张教授您怎么看？

　　[张琏瑰]:这是网友的一种推测，当然了，在朝鲜特殊的国家，我们很难掌握一些确切的信息，不过在朝鲜来讲，从历史经验来看，如果在政治上犯了错误的这些干部，他们在处理上，实际上是很严厉的，这样并不排除有些个比如说干部有时候采取其他的行动，这是完全有可能的。应该说，像1997年2月份，朝鲜一个高级干部，就是黄长烨也判逃到韩国去，是类似于这样的情况。在军方来讲，军方有些人物是掌握军队的，所以他们是有什么举动，就更值得人们关注。当然，在朝鲜这种特殊国家，我们很难预测发生什么情况和不发生什么情况，只能是密切关注。

　　[网友向阳光2012]:张教授，您好，这次朝鲜的高层人事变动到底为什么能引起巨大关注？对朝鲜内部局势和世界局势会有什么影响？

　　[张琏瑰]:人们关注朝鲜的人事变动，首先我感觉到还是在于朝鲜作为一个特殊的国家，人们对它了解的东西太少了，因此不知道，不了解，因此就充满了好奇，这是一个重要的方面。另外一个方面，朝鲜这种人事变动，确实是不太寻常的一件事情，它有可能影响到朝鲜今后的发展方向，也可能影响到今后朝鲜对内对外实行的大政方针。而朝鲜半岛又是一个非常敏感的地区，这个地方和有关大国的实际利益都有相关，所以，人们对朝鲜发生的任何变动都给予关注，这是理所当然的。当然了，朝鲜这种变动，今后究竟引出什么样的结果，对于朝鲜半岛，对于东北亚局势，甚至对世界都有哪些影响，这些东西只是密切观察，现在很难断言。

　　[网友网友请赐予我力量]:“米老鼠、超短裙、西方电影主题曲”，这三样东西在朝鲜出现引来世界好奇的目光。朝鲜领导人金正恩几天前观看的一场演出，至今仍为外媒津津乐道，因为在它们看来，这个“意外”信号说明“朝鲜的大门正在缓缓打开”。请问张教授您怎么看待这个问题？

　　[张琏瑰]:外面报道的关于朝鲜出现的这些变化，我认为还是一些破碎的或者是非常细节性的变化。当然，这种变化引人关注。但是，如果要是紧紧的从这些细节性的变化，然后来判断朝鲜在大政方针出现什么新的动向，这些东西我觉得作出这种判断为时过早。因为这些变化和大局可能没有太多的关系，也许是一种新的想法。所有这些东西只能是我们继续观察才能得出结论来。比如在台上出现一个超短裙的演员或者是卡通片子，这个东西是不是那么真的有很大的暗示作用，我觉得还值得怀疑，不能进行过度的解读。

　　[网友 momo678]:嘉宾您好，您曾提到李英浩的解职应该是意料之中的事情，从中显示出金正恩具有治理国家的才能和素质，请问变动为什么是从李英浩开始呢？

　　[张琏瑰]:说实话，我在文章里面写到，说李英浩被解职，这从某种角度来讲是意料之中的事情，主要是我们做长期的对朝鲜半岛进行跟踪研究的人，对这些东西事先已经看到了一些蛛丝马迹。比方说今年年初以来，朝鲜的对内对外政策，有许多地方不是很连贯的，前面作出的一个决定，很快就采取了另外一种相反的措施，把前面的决定给推翻了。比方说和美国改善关系，签定协议这件事情，后来通过发射卫星，又把这个东西全部作废了。比如和韩国关系也是这样，发表了最后通牒，但是最后没有下文了。像这些东西可以看得出来，是不是在朝鲜的高层的一些具体的做法是有不同意见，体现了对内对外政策的某种摇摆。从这个角度来看，我们推测这里面肯定是出现了不协调的地方，或者是没有协调好的地方。必然结果就是进行人事调整，这是一个。

　　另外一个，为什么从李英浩开始，这个说实话，我们现在很难得出一个确切的结论，为什么从李英浩开始。我们只知道李英浩是军方的最高领导人了，他的位置最高，政治局常委。另外，他在朝鲜人民军当总参谋长，这个位置也非常的重要，军队的一些举措，肯定是由李英浩负责，这样的话，如果一旦出现意见不一样的话，当然由李英浩承担责任。所以从这个角度来看，从李英浩这块开始把他解职，也是可以理解的。

　　[网友超编山前]:张教授您好：谈到朝鲜，马上想到的是“唇寒齿亡”；近年来，朝鲜也是多灾多难，美国更以“邪恶轴心”待之，感觉我们的态度也是犹豫不决，是这样吗？

　　[张琏瑰]:当然，我们和朝鲜的关系“唇寒齿亡”，这是过去说了几十年的一句话，在冷战时期确确实实是这样子，现在冷战结束以后，国际关系发生了很大的变化，中国和朝鲜、中国和美国、中国和其他各个国家的关系都恢复了一种相对来讲是属于一种正常的国家和国家之间的关系，如果谁把谁另外一个国家看作是自己的战略屏障，这种思考方法就值得思考了，当然，现在朝鲜是我们的近邻，我们希望这个地方和平与稳定。但是，我同事也看到不顾世界各国的普遍的反对，发展核武器，并且它把核试验厂建在离中国边境这么近的地方，这实际上对我们中国的军事安全和环境安全也构成了一定的威胁。因此，我们反对朝鲜拥有核武器进行核试验，这也是从中国切身利益、从长远的国家利益考虑，来作出这样一种决定，我认为是非常合理的。比如现在由于冷战结束了，我们应该极力的避免由冷战时期的一种思维方式来看待国际关系，这对我们来讲，这是维护中国和周边国家和世界各个国家的正常关系的一个非常重要的一点。

　　[网友花儿还香香的]:嘉宾，您好，最近网络上关于朝鲜的讨论有增多趋势，大家对朝鲜的认识和心态，您认为有变化么？

　　[张琏瑰]:我觉得最主要的是由于国际社会对朝鲜了解得很少，我们作为朝鲜的近邻，虽然和朝鲜是山水相连，但我们对朝鲜了解的问题也非常的少，我们的媒体很少去介绍朝鲜的方方面面。因此，一般的人对朝鲜一些具体情况，说实话更多的是处于某种想象。朝鲜出现一些新的东西报道出来，大家都感到很新奇。当然，我们作为朝鲜近邻，我们希望：第一，朝鲜半岛要实现无核化，朝鲜通过和平谈判放弃核武器；第二，朝鲜老百姓要过好日子，解决面临的经济困难；第三，维持朝鲜半岛目前的和平与稳定，当然也包括朝鲜国内政局的稳定，这是我们希望的。但是事实怎么样呢？这个东西不取决于我们。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，作为朝鲜问题专家，你怎么看现在的超鲜走向？据说可能会搞改革开放，而也在向美国释放积极信号？

　　[张琏瑰]:金正日担当朝鲜国家最高领导人以来，确实在一些方面出现了一些新的变化，但这些新的变化意味着什么？还需要观察。是不是指朝鲜真的要采取一种新的政策，这很难说。因为到目前为止，朝鲜正式发表的一些文件，仍然坚持就是朝鲜要按照金正日的遗训，要坚持“先军政治”，要坚持走友和道路，过去的内政外交各个方面仍然坚持下去，不发生什么变化。关于改革开放，金正日去世前和去世后，朝鲜媒体都公开对改革开放进行了批判，在今年1月5日，朝鲜还发表了一些重要文章，讲如果有人希望我们改革开放，或者是希望给我们援助，让我们放弃核武器，这个是非常愚蠢的一种设想。类似于这种话，朝鲜对改革开放的批判始终是很严厉的。当然，人们也可以说，朝鲜将来发生变化，不太可能使用中国使用的这四个字，叫改革开放，也可能起一个新词。当然，这种可能性也不能排除，至少在目前为止，朝鲜仍然坚持公开宣示的政策，就是仍然反对改革开放。

　　[网友一天一地一广仔]:请问嘉宾，近段时间国人的聚焦点都在东海、南海，而超鲜的变动又转移视线，你认为这两件事在当前国际局势下有什么相关点吗？

　　[张琏瑰]:我觉得朝鲜的最近这种人事调整和南海、东海，这些变化我觉得没有直接的关联性。朝鲜的变化是它的内政问题，南海和东海的局势变化是有关国家同中国的主权争夺问题，对一些岛屿、海域的争夺问题，这是两个不同的问题。当然，我们作为中国来讲，我们周边发生这么多的事情，我们都要给予关注。但是，作为朝鲜来讲，出现这种事情和东海、南海这种事态发展没有直接的联系。

　　[网友帅哥倩妹]:朝鲜在4月份通过《朝鲜新报》透露出消息称，要进行第三次核试验，但到了5月中旬，朝鲜表示没有核试验的计划。请问张教授，您认为朝鲜会进行第三次核试验吗？

　　[张琏瑰]:可以肯定的是可以会进行的，因为朝鲜多次的宣布，它永远不会放弃核武器，在任何情况下都不会放弃，特别是在金正日去世以后，在去年12月29日，朝鲜正式的发表文告讲，拥有核武器是金正日的革命遗产，既然把它定位革命遗产，就不会变更和放弃了。所以，朝鲜只要拥有核武器，不放弃这种核计划，它就必然的仍然的要进行推进它的核计划，进行核试验。因为根据技术角度来看，一个国家要是想使它的核武器真的能成为一个战争手段的话，至少要进行十次以上的核试验。朝鲜现在进行了两次，从技术角度来讲是远远不够的，所以朝鲜肯定要进行新一次核试验。当然，核试验什么时候进行，这个取决于两方面的因素，一是内部的技术准备情况，再一个是外部的环境。技术准备情况，我觉得现在基本上也差不多了，因为距离上一次核试验已经两年多了，在这期间，上一次核试验所取得的一些数据现在已经消化得差不多了，进行核试验数据调整已经成熟了，不久前朝鲜做了核试验的准备，美日韩和俄罗斯的军事部门都公布了这个消息。

　　再一个，进行核试验的外部条件，是不是有一个合适的环境，这里面需要国际关系、国际形势紧张，这样使朝鲜进行核试验看上去具有某种正当性。另外，大国之间在这些问题上，出现看法不一致，这样的话，就可以保证在朝鲜进行核试验以后，在安理会上，大国之间意见不能统一，不能够在制裁朝鲜方面达成一致意见，这样的话，朝鲜就避免了有关国家以联合国的旗号来对朝鲜进行武力打击。这样的外部环境，看什么时候成熟了，完了以后，它才有可能进行这种核试验。

　　[网友赐予我力量吧]:六方会谈会不会举行？西方媒体认为六方会谈已经“寿终正寝”，请问张教授您认为六方会谈是否已经达到预期的目标？

　　[张琏瑰]:六方会谈当然我们都希望，通过和平谈判解决朝鲜核问题，维护朝鲜半岛无核化，和平谈判的一个重要平台就是六方会谈。但是我们必须认识到，2009年4月份，朝鲜已经正式的宣布，永远退出六方会谈，后来朝鲜的一些高官宣布，六方会谈已经彻底的寿终正寝，到后来，从2010年3月份，朝鲜又表示它做好了回到六方会谈的准备。但是，说实话，朝鲜原来正式的声明，永远退出六方会谈并没有收回去，朝鲜现在向外表达的声音实际上前后是不一致的。当然了，现在恢复六方会谈还有相当的困难，困难是美日韩坚持要设一个先决条件，之前朝鲜正式宣布六方会谈所取得的所有协议全部作废，朝鲜不再受协议的约束。美日韩就强调，朝鲜重开六方会谈的前提之一是朝鲜必须承诺以前六方会谈所达成的协议，仍然是有效的，也就是过去朝鲜做的一些承诺仍然是有效的。但是现在朝鲜提出来，六方会谈不应该是前提条件，这个问题上是有争执的。

　　再一个六方会谈的难题是什么呢？如果万一恢复六方会谈，朝鲜是以什么身份来参加六方会谈。按照朝鲜的说法，他现在进行两次核试验以后，已经是一个有核国家了，它要以有核国家的身份平等的对核大国坐下来进行谈判。也就是说它涉及的所谓的平等的谈判，实际上就是等于要求其他的与会者首先承认朝鲜是一个核国家，是拥有核身份，这样的话，才叫平等的，包括中国都不太可能接受它的前提条件。

　　还有一个难点，真正的六方会谈开始了以后，有哪些议题。六方会谈我们知道它的宗旨是通过和平谈判，促使它弃核，维护朝鲜半岛无核化，但是现在朝鲜说我已经是有核国家了，你要求我单独的弃核是不合理的，如果我们重开六方会谈，不能讨论朝鲜的核问题，应该讨论核裁军的问题，也就是谁的核的武器多，就先讨论核裁军，意思是说，美国、俄罗斯、中国，你都是核大国，比我的核武器多得多，六方会谈再重新开始讨论核裁军，那就先从你们开始谈起，你们先裁军，裁到和我的核武器多了以后，我们再讨论朝鲜的核问题。朝鲜这种主张很难得到和其他国家的支持，如果这样的话，六方会谈的宗旨和议题就完全变了。那个六方会谈和我们传统理解的六方会谈已经完全不是一码事了。所以，现在六方会谈面临着很大的困难，六方会谈要想重新开始的话，现在看起来是非常渺茫的。

　　[网友夕城春晓]:有专家认为，此次变动意味着朝鲜今后是要朝着“变”的方向行动，这个变主要是推进经济改革与开放，而不是注重军事对抗，您怎么看这一变动？

　　[张琏瑰]:真正主张也是对目前朝鲜新动态的一种解读，当然是不是准确，只能由未来的事实来证明。不过就目前的情况来讲，我觉得现在还很难作出这种准确的判断，说朝鲜一定要发生某种变化，并且这种变化是改革开放或者是注重完全稳抓经济。像这种判断还为时过早，还得需要走走看。因为目前来讲，李英浩被解职只是反映了权力分配方面的一些问题，仍然是一种权力方面的争执，而不是一种路线方面的分歧。所以，今后权力矛盾会不会转换成一种路线分歧，导致朝鲜出现一种新的路线，也就是国家在未来的发展走出一种新的道路，对内对外政策出现一种新的变化，这还得需要今后事实来证明，来作出回答。现在为时过早。

　　[张琏瑰]:谢谢网友们提了一些非常有水平的、有见地的问题，这些问题对我来讲，也是一个启发，我希望今后还有机会能够在和网友的互动当中来进一步的思考，使我们的研究水平更上一步，对我们周边特别是对朝鲜半岛的情况能够有更深入的了解。