主持人：而且奥巴马上台之后明确表示要从伊拉克撤军，至于说什么时候撤，可能还有一定时间的调整。就在巴格达发生爆炸的当天，伊朗领袖哈梅内伊发表了一个颇为惊人的观点，他认为，这些恐怖袭击是美国政府参与甚至操纵的。对此，两位专家的意见如何？我们广告之后继续天下天天谈。

　　主持人：欢迎回来，这里是天下天天谈。就在伊拉克首都巴格达在25号发生恐怖袭击的当天，美国现任的国务卿希拉里·克林顿就在第二次恐怖袭击的当天到达了巴格达，我们来看下新闻。

　　主持人：看了这个新闻我还是有点不理解，李院长，为什么伊朗会认为伊拉克的恐怖袭击是美国人参与的呢？

　　李绍先：这样说有这么一个逻辑在里面，最近就是特别是爆炸事件连续发生之后，因为它发生在一个很敏感的时间段，就是美国即将撤军，在中东的一些媒体上就出现一种猜测，说这些东西，这一系列的爆炸事件都是美国的一个阴谋，美国为什么制造这个阴谋呢？就是为了不撤军或者为了拖延撤军，这个也反应出周边国家，有一些国家对美国深深的不信任，就是美国撤军是假，又在玩花招，所以伊朗领袖这样指责美国主要是从这个观点来的。其次呢，也就是说实际上他也有一种惯性，发生在伊拉克的事情，一般的来讲伊朗的领袖都会归咎于美国或者归咎于以色列这些大魔鬼，那么这一次也是一样的，我觉得他主要从这么两点。但是根据我们看他这些袭击，无一例外，特别是最近这几起比较大规模的袭击，无一例外都是自杀性的袭击，都带有非常鲜明的基地组织恐怖活动的这种色彩，我觉得这个跟基地组织是脱不了干系的。

　　主持人：张先生，您如何理解这个逻辑呢？

　　张郇：这个可能是典型的伊朗的逻辑吧，伊朗人他有权利用他们的。在他们的角度，用他们的逻辑来看这件事。实际上关键是听到这种说法的所有的人会想，这件事伊朗人这么说是不是有任何的证据或者说美国人这么做了，如果是像他们说的美国人这么做的话，对美国有好处吗？我们可能通过这两个方面来判断，可能会我们大家每一个人都会做出自己的判断，到底这件事怎么样的。因为在伊拉克战争之后，可以说自杀爆炸发生了成千上万起了吧，大大小小的，我们好像从来没有听说过伊拉克人指责美国人自己操纵在伊拉克的自杀爆炸。应该说这还是第一次，或许因为这次死的伊朗人比较多，他就出来说两句。

　　主持人：我看到新闻资料上说到这次恐怖分子来自好几个国家——有沙特阿拉伯、摩洛哥、突尼斯，您觉得发生在伊拉克的事情是不是也可以这样理解，就是说有国际的恐怖组织或者是成员，确实在参与呢？

　　李绍先：是这样，伊拉克的我们说的基地组织的分支机构主要是由外国人组成的，就是主要由来自阿拉伯世界的这些圣战分子组成的。伊拉克的反美武装一般的是这么两个部分：一个部分就是我们讲的基地组织的分支，这些外国人。另外一个部分逊尼派中的一些反美武装，这是主要的，还有什叶派中也有一些反美的。您刚才讲的这是一股国际祸水，就是来自于国外的基地分子，圣战分子，这是一股祸水，国际性的祸水。过去在科索沃，包括在阿富汗以及伊拉克，都有这些力量的存在。所以这股力量是美国打击的重点。我觉得对伊拉克局势的影响，除了这股力量之外，它更重要的国际影响主要是周边国家，那么它的周边国家我们可以这样，就是对伊拉克的局势施加各自的影响，它周边国家基本上可以分为三类，第一类是逊尼派的这些国家，比如沙特阿拉伯等，他们比较担心伊拉克会出现一个什叶派的国家，就是伊拉克分裂以后，什叶派出现一个单独的国家，由于这些国家它也有什叶派存在，所以他们对此比较担心。你比如说伊朗是另外的一个类型，伊朗是什叶派为主的国家，那么很多人都认为伊朗可能是伊拉克最大的受益者，这是伊朗。伊朗在伊拉克追求的利益肯定和其他国家又不一样。第三类就是土耳其这样的国家，土耳其在伊拉克主要关注库尔德人问题，这个直接关系到土耳其国家的利益。伊拉克周围的国家在伊拉克追求不同的利益，他们施加的影响把伊拉克的局势分别向有利于自己国家利益的方面在牵扯，所以伊拉克局势的稳定与否，同时受制于周边国家，它们利益的调整。

　　主持人：这么听来我觉得伊拉克从内到外就是一本糊涂帐。

　　张郇：刚才说到伊拉克周边的三类国家，它们主要还是通过各自政治、宗教的方式影响伊拉克国内的势力。来自各个国家的基地组织不是一回事，李教授刚才说的主要是这一方面，就是伊拉克太复杂，跟国外有这么多纠葛，宗教又有不同的派别，现在三派，库尔德人基本上算是摆平了，因为那个盛产石油的库尔德地区让他自治了。但是什叶派人数居多，但是你尽管美国人现在说让逊尼派要多参政，要管理国家，但是你毕竟从人数上讲起来，这个逊尼派是什叶派的好像是1/5吧。

　　李绍先：1/3。

　　张郇：所以你毕竟还有一个，你人太多了，什叶派还不干呢，因为你只有这么多人，不能占这么多权利，所以这个确实是非常复杂的一件事情。

　　主持人：美国有没有找到解决这些问题的症结？

　　李绍先：美国走了一个逐渐探索的过程，它逐渐在走向一条，就是像希拉里讲的是比较正确的道路。那么所谓的正确道路，主要是两点：第一个美国得撤军，因为大量的美军的存在，是刺激伊拉克这个反美武装力量也好，或者是激起伊拉克局势动荡的根本的原因。

　　张郇：美军老站在马路上搜所有人的身，哪个国家的人看了都不舒服。

　　李绍先：美国在向正确的方向发展，它终于认识到大量的美军得撤出来。第二个，他意识到逊尼派不能一笔勾销，那么逊尼派如果像伊拉克战争刚结束之初执行的，要清算萨达姆的旧政权。在这种情况下，他逐渐走上一条比较正确的，他学乖了或者说学会了，所以在走这条路。但是在伊拉克战争之后，整个结构性的调整是很漫长的，需要很长时间，各派之间利益的磨合需要相当长的时间。所以尽管半年多来，出现了相对平静的局面，但是结构性的问题一个也没有结果。这就是为什么一有风吹草动伊拉克局势就会起波澜。

　　主持人：对于伊拉克的未来你有什么好的预期吗？

　　张郇：在伊拉克战争刚刚停歇的时候大家都在问这个问题，我的观点是伊拉克的未来要走到真正的和平需要非常长的时间，因为这是一个宗教矛盾非常复杂的地方，随后用外来的势力，一个怎么说呢，非伊斯兰国家的一个军事实力强行把这个政府推翻了，又维持了三到五年非常血腥的战后的时期，所以说造成一系列的社会的矛盾，实际上是很难很快地消除的。历史，我想不需要很长时间就会有一个判断，从我们现在讲起来，伊拉克百姓的生活应该说如果他的安全局势没有根本的持续性的改变，应该说是一件很好的事情。但是现在看来还需要时日才能真正放心。

　　主持人：目前我们最希望是那个地方不要有那么多恐怖袭击，两位专家觉得在这个特殊的时间点上，这两天发生的恐怖袭击是又要掀起新一轮的恐怖袭击的高潮吗，还是只是偶然的一两次事件，又会呈现一个大的趋于平稳的趋势呢？

　　李绍先：我的观点是伴随着美国的撤军，伊拉克必然会面临一个新一轮的恐怖活动的浪潮，在这个新一轮的浪潮下伊拉克平民、百姓肯定是受害者，当然从一个长远的情况来看，由于刚才讲的美国学乖了，正在向一个比较正确的方向走，我觉得就像张郇刚才讲的得经过一个非常长时间的调整之后，但愿伊拉克会出现一个光明的未来。

　　主持人：看来伊拉克的局势又会在未来一段时间内成为热点话题了。非常感谢两位嘉宾今天做客我们的演播室，为我们分析伊拉克的局势，我们也希望那个地区能够早日实现和平，人们过上安居乐业的生活。再一次感谢两位嘉宾，也感谢各位观众收看我们的天下天天谈，我们下期节目再见。