主持人尹俊：看来原因是多方面的，政治的斗争、官司缠身，可能有更多的原因，包括他自身的心理素质原因，很多种原因综合作用，导致了这样的后果。

　　时殷弘：今天《纽约时报》头版头条讨论这个问题，特别讲到按照传统的韩国文化，如果发生了类似金钱案的事情，主要家长要把所有的道德责任承担下来。在这个文化下面，当然他的这个负担会更重。特别是在4月30号被国家公诉人招到首尔当面公开质询以后，可能他最后的精神抵抗力崩溃了。

　　主持人尹俊：朱先生，在他的遗书中还有一句话，叫“虽然出现了很多批评我的声音，但可以说我是清清白白的，在遥远的未来历史会给我一个公正的评价”。这句话好象也是话里有话，朱先生怎么看待？

　　朱锋：他选择死亡，我们刚才都谈到确实是一种解脱，但是这种解脱可能是一种肉体的解脱。卢武铉在司法检调之后一直未对自己辩护。

　　通过韩国的国内媒体报道，大多数老百姓对他的贪污事件当然有很多不满，但和当年的全斗焕盗用国库、挪用公款，卢泰愚当时涉案上亿美金相比，觉得卢武铉现在翻出来的案底确认是100万美金，其实已经好了很多。虽然媒体在穷追不舍，但我今年去韩国的时候，我了解的情况是，一些社会精英总的来说还是在强调不能完全把他一棍子打死，他也很在意在韩国政治中所留下的位置和作用。所以，我相信他这句话就想告诉他的人民、告诉他的政党，他作为一个曾经当过总统的人，他选择了死亡，东方文化中有一句话叫死者为大，死了以后一切都应该烟消云散。我相信他留下的最后那句话是在为自己的一生在努力证明什么，因为他相信他还是一个出色的政治人物。

　　朱锋：对韩国的民主进程是一个里程碑的事件

    主持人尹俊：卢武铉在自杀之前刚好在接受调查，所以也有人在想，既然他都自杀了，会不会导致针对他的腐败的调查半途而废？

　　朱锋：我觉得卢武铉的死，对他个人是一个悲剧，但是对韩国的民主进程是一个里程碑的事件。我们可以看到三位涉案的总统：全斗焕当年被判刑，而且最后出家；卢泰愚也受到很多司法的指控；而卢武铉最后以自杀结束。东方的悲剧在于他为了这个国家的民主转型付出了生命，他具有非常强烈的警示作用，相信对后任的总统或者后面的韩国高层政治人物，将永远有一个卢武铉的警钟在那里长鸣。因为作为总统在民主化进程中，所有这些问题是无法隐瞒的，最后会被曝光，不堪压力而死亡。这是韩国政治进程中的推动力，具有警示作用。

　　另外对韩国未来的立法进程也具有很重要的启示作用，因为涉及到如何去监管高层；不但要有阳光政策，还要有阳光法案，需要相应的立法措施来弥补，从而有效地修补对高层官员政治操守的监管。我相信这会成为未来韩国政治的一个新话题。我相信针对韩国官员反腐倡廉的有关立法行动，可能会有一个新的开始。

　　主持人尹俊：刚才两位嘉宾也谈到韩国国家领导人涉嫌贪污腐败的案件，这不是第一次出现。所以韩国的黑金政治好像总在伴随着这个国家的发展一直存在。我们也注意到草根出身的卢武铉在竞选的时候曾经还批评过韩国的黑金政治。但是没有想到他自己退位之后，也牵涉到同样的案子，有人说这是不是韩国体制方面的问题，是不是韩国的财团模式导致黑金政治的发生？

　　时殷弘：如果我们跟20年前甚至15年前、10年前相比，韩国无论是在政界还是社会上，黑金政治、黑金经济、贪污腐败等问题总的来讲有了很大的改善，法律制度跟15年、20年相比也有很大改善，但是过去确实很严重，冰冻三尺非一日之寒。同时韩国韩国确实大垄断集团确实非常厉害。之前我们不断的听到韩国一些非常大的企业主要负责人陷入各种各样的贪污案，甚至韩国学术界也有著名的学术造假、腐败事件，虽然比过去进步了，但确实有各种各样潜在的问题。

    时殷红：政党斗争某种程度上加剧了卢武铉涉金案的曝光度

　　韩国在卢武铉当政之后，卢武铉在韩国国内某种意义上是有左倾倾向，他所在的党与另外一个政治阵营——李明博阵营，党争非常厉害，在党争时候，互相要抓对方的把柄，斗得非常厉害。卢武铉也认为自己丢了脸，不能代表很高的道德，他自己也承认确实有问题。但是党争加剧了这个问题的曝光程度。

　　还有一个是他的家庭，开始的时候，卢武铉曾经说过主要是他家人做的。在韩国文化当中他被批评“你是户主、丈夫和父亲，为什么不把道德责任包揽下来？”他个人是有问题，但是也许很多钱是在在他不完全清楚的情况下，由他家人收受的。整个他最后的心态是很痛苦的心态，有很多对他来是很失望的事情：包括他自己，他的家人，他的党派，甚至还有他的国家，一系列都令他很失望。

　　主持人尹俊：没管好自己的家人，这也是一个原因。朱教授，您怎么看待韩国的黑金政治？

　　朱锋：韩国从50年代以后，经济发展一个非常重要的模式实际上就是政府刻意打造商业巨舰，就是大财团、大财阀，也是当年朴振兴汉江经济的一个很重要的措施之一。当然韩国民主化以后，黑金政治或者是官商之间的利益输送已经有了很大的改变，但是我们不要忘了韩国的民主化改造毕竟才只经历了20年不到的时间，所以有一些遗留问题我想也是在所难免，这也是为什么我强调卢武铉这个案子对韩国的民主进程会有很重大的意义。

　　主持人尹俊：如果深层次分析，当前或者之前出现的黑金政治的根源是体制的原因吗？

　　时殷弘：很复杂，黑金政治是一个非常庞大的系统，文化有些部分是有益于黑金政治。另外体制方面，民主这个东西不是抽象的，现在很多黑金政治通过民主制度之下民主的渠道、党派政治的渠道呈现。为什么一个鞋商要送给他几百万美元？无非是认为他下台以后还有政治影响。原则上民主政治跟之前韩国非民主政治来讲政治清廉度会高，但是不能说民主政治本身就能保证反贪的完全成功。在民主政治之下，这个国家怎么样通过各种方式来加强法制性的管控，同时政界甚至国民、商界怎么样来逐渐地提高一个健康社会应有的文化规范、道德规范，这些都至关重要。

　　主持人尹俊：朱先生，刚才时教授也说黑金政治的根源可能跟文化有关、制度有关，您还有什么观点？

　　朱锋：与韩国的文化和社会背景有关，我觉得东方社会整体还是一个人情社会，韩国这方面其实很强，人情社会一定是一个关系社会，而关系社会一定是一种酬谢社会，很多时候利益的输送都带有多方面的文化背景。

　　所以，我自己觉得韩国现在这方面的相关法律是很严的，我查了一下大概从1993年金泳三当总统以后，出台的相关法律大概有17项之多，而且卢武铉事件本身被曝光也说明韩国民主转型的成功之处。尽管你是一个离任的总统，但只要你被查到问题，一样要放到阳光之下来曝光。但是这个事件，我们刚才谈到之所以还会有黑金政治，一方面是民主转型的时间限制；更多恐怕还是社会文化因素更突出一些。

　　主持人尹俊：韩国有这方面的原因，它的民主社会发展的时间还有点短是吗？这也是原因之一。

　　时殷弘：总的来说比较短。当然韩国也不光是民主社会发展，相配套的在一定意义上比这个更重要的是法治社会。同过去相比相比当然有进步。

　　主持人尹俊：法治还要完善。

　　时殷弘：这是一个综合性的，不能说有一方灵药所有的就都好了，比如制度完善了什么都好。制度是一个重要保障，制度里边有政治制度、法律制度；当然非常重要的是逐渐培养一个健康的包括文化方方面面的社会，同时是一个合适的并不存在过多激烈党派斗争的气氛。如果斗得太恶，一定会有人用各种各样的办法、通过非常激烈的政治斗争来取得政权，从而取得重要的影响，这样有人会间接地诱惑一些人想一些歪点子。