(小片)

　　除了朝鲜以外， 通常人们认为世界上还有三个有核国家。他们都从未签署过<核不扩散条约>

　　1998年5月，印度引爆了核武器，并宣布自己成为有核国家. 不久又公布了“最低限度的有效威慑”的核战略，并着手发展所谓“三位一体”的核力量。

　　巴基斯坦也是在1998年进行核试验的，巴基斯坦政府发言人称，巴能确保核力量安全，他们的战略装置与其他核国家的核武器一样安全可靠，核武流失的危险是不存在的。

　　长期以来，许多国家指责以色列拥有核武器，以色列对此一直不明确表态，执行一种模糊政策，美国前总统卡忑008年在伦敦透露说：早在1968年底，以色列每年就已经可以生产4至5枚核弹头.。目前拥有大约150件核武器。

　　主持人：人家研究也做的挺好的，但是美国睁只眼闭只眼。

　　张郇：对，不是核技术是不是应该扩散的问题，是向谁扩散。那么我们可以这么看，朝鲜的核施暴引来联合国两次，联合国安理会两次一致通过的决议，谴责，最强烈的谴责。但是你说印度跟巴基斯坦，实际上当时在国际社会上也是有反映的，也是认为这是核不扩散机制的一个失败，大家都不愿意拥有核武器的国家越来越多。但是一段时间之后，就现在没有多少人说还在缠着印度或者巴基斯坦，当初为什么自己搞核武器的问题。

　　主持人：这个风头过去了。

　　张郇：实际上这是非常复杂，很多国家情况都是不同的，当时印度跟巴基斯坦试，印度试了以后巴基斯坦没过几天就试了，他们几乎是同步的情况，而且都是搞了好几次。这样的话，就变成特定情况就是巴基斯坦跟印度捆在一块儿了，你怎么办？当时国际社会有再大的决心也不可能对这两个国家，人口巨大，幅员广阔，你能怎么办，只能变成一个现实状况。

　　主持人：您同意吗？

　　朱锋：同意。

　　主持人：我们再从技术角度上来分析，如果朝鲜现在发射一枚导弹，它的射程据说可以打到美国的阿拉斯加，但是阿拉斯加离美国本土还有一段距离，朝鲜的核威慑即便成功以后，真正能威胁到美国吗？美国有必要这么大动作吗？

　　张郇：远程导弹如果装常规弹头，是非常不经济，非常不科学，而且没有多大的杀伤力的，如果放普通炸药的话，所以一般现在作为军事用途讲起来，远程导弹一般都是用于核弹头的威慑力的。我作为一种威慑，实际上你说现在的战争当中，几乎还没有用到过，我用远程导弹打击敌方国家的。

　　朱锋：朝鲜如果真的具备洲际弹道导弹能力，而且能够将核装置变成洲际弹导弹上的弹头。

　　小型化，理论上确实能打到阿拉斯加，可能问题是，朝鲜有多少枚核弹头能打到阿拉斯加。那么这也是我想很多我们朋友们困惑的地方，你美国有这么庞大的核武器，朝鲜一两件打到你，不能对美国构成实质性威胁，但是我不是很同意这种看法，不是替美国说话，因为对于任何大国来说，安全问题本质首先是心理反应，这么一个经常做事情有点不着调，你现在有核威慑力，巨大伤害的核武器可以打到我，我某种程度上变得不安全，所以朝鲜导弹和核的能力能结合在一起的话，我相信促使美国对朝鲜的问题发生改变。

　　张郇：对，刚才提的问题是，现在只是一个导弹，实际上现在没有说任何一个实验说他核武器小型化。

　　朱锋：所以美国担心朝核问题拖而不决，朝鲜有这个技术能力将弹头小型化的时候，那个时候怎么办，所以现在来看最近一段时间，刚才您谈的问题，美国到底会不会对朝鲜动手，我觉得至少说，我们不能排除可能性，美国现在需要评估朝鲜对美国的威胁到底有多大。

　　张郇：对，现在有一种说法，朝鲜可能在不久的未来，就是近期可能会试射远程导弹，实际上朝鲜到现在为止，远程导弹基本上没有成功过，当然当时说放卫星，运载工具，实际上就是远程导弹，不管是不是，是不是卫星，最终没有达到远程导弹这样一个距离，这样的效果。所以对美国的实际威胁，不管阿拉斯加也好，甚至本土也好，关键是对朝鲜的判断，第一远程导弹是不是成功，现在还是一个未知数，没有实验成功。第二接下来当然就是说，你核武器能不能小型化。所以对美国讲起来，判断这个东西可能他每时每刻都得盯着朝鲜，因为你最终成功对他就是威胁。但是从现在实际情况看来，好像还不是非常紧迫，非常在眼下一种威胁。

　　主持人：朱锋教授以现在朝鲜真正的实力，您来判断一下朝鲜核威慑，威胁程度对美国实际造成的这种伤害可能会有多大？

　　朱锋：短期内谈不上，谈不上所谓朝鲜核武器能力对美国的伤害，第一，朝鲜导弹迄今为止没有成功过，而且在这里告诉大家一个秘密，这个秘密就是朝鲜的雷达探测幅度没有超过一千公里，就是他的洲际导弹已经试了三次了，但是发射，射完以后到底飞哪去了，能成功击中目标。

　　主持人：没有办法追踪。

　　朱锋：朝鲜自己也搞不清楚，美国很清楚朝鲜很多东西在强势追求某种可以跟美国扳手腕的力量，但是多久能成功，我相信短期内不可能实现。

　　主持人：奥巴马上台之后，外交上面追求一种新的变化，比如最近对中东，或者对古巴频频示好，这反映美国政府整个策略上的一种改变，下面我们先通过一个片子来看一下相关情况。

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　　奥巴马向中东和古巴示好

　　6月4日，美国总统奥巴马在埃及开罗大学发表演讲，演讲标题是“新的开端”，他用这个题目预示着他要翻过与伊斯兰世界不愉快的历史，打开新的篇章。他系统阐述了与伊斯兰世界相关问题的新思路，表示希望缓解、消弭美国与伊斯兰世界存在已久，近10年又明显恶化的误解、紧张、摩擦和对立。

　　美国国务院、财政部和商务部要立即实行一系列为古巴松绑的具体政策，其内容包括：美国的电信公司现在可以申请在古巴开展业务的执照，从而获准为古巴提供电视和手机通信服务；此外，取消在美国的古巴侨民到古巴旅行的所有限制、取消古巴侨民向其古巴亲属汇款的金额限制

　　主持人：你看在以前历任美国政府时代对古巴关系不是特别好，包括制裁古巴，但是现在在做一个改变，美国政府有没有试图去缓和和朝鲜的？有没有具体的这种？

　　朱锋：我们都知道整个2007年、2008年布什政府最好两年，确实美国朝鲜政策有巨大改变，布什基于想和朝鲜达成交易，留下属于布什的外交遗产，很大程度上在核查问题上争执不下最后流产，我们可以看到，布什政府最后一年，到奥巴马上台，美国确实想和朝鲜谈交易，确实想缓和关系。但是为什么弄到今天这个程度，我相信最大原因这次恐怕确实不在美国身上，因为奥巴马政府刚刚上台，整个议程中最重要是伊拉克，阿富汗，第三是中东和平，还有伊朗问题，巴基斯坦问题，朝鲜问题排不上。但是这几个月整个半岛局势的风云突变，是其他国家不愿意看到的。

　　张郇：朝鲜就是为了要排上去，他就是要闹点事。

　　朱锋：一个很重要的原因，还是朝鲜先军体制，显示在导弹朝核问题上，体制所带来的巨大成就。

　　主持人：问题是，朝鲜现在特别激烈的反应，让美国有点被动，所以美国应该怎么办？

　　张郇：但是美国到目前为止，他还是跟奥巴马整个比较温和外交的接触方式还是一致的，就是你比方说朝鲜问题，他说还是要通过外交，外交的手段来沟通。

　　朱锋：不会进行军事打击。

　　张郇：你设想一下如果小布什这种风格，朝鲜进行了这样的核试验，他至少他现在不会，他当然不一定马上打仗，但是他至少不会说我还要跟你谈。

　　朱峰：可以说最近几个月的态势美国不愿意看到，而且在一定程度上，把奥巴马政府逼到墙角，他原来准备缓一缓，但是现在朝鲜不让美国缓。迄今为止美国反应是，第一以前朝鲜政策基本架构基本结束了。第二个美国确实也再三强调说，他不能再上第三次当了，因为他觉得以前跟朝鲜谈了两次，做了两次交易没有成果，所以现在美国整个朝鲜政策会全面走向强硬。

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　　上次朝鲜核爆后美国的让步

　　不少学者认为，在过去的两年中，美国在美朝关系上一直处于被动状态：

　　2006年10月9日，朝鲜进行了第一次公开的核试验。

　　为了鼓励朝鲜放弃核计划。小布什政府一反以往对朝鲜的所谓“邪恶轴心”与“暴政据点”的定位，开始了同朝鲜的直接对话，并在以“行动对行动”的互动方案中解除了对朝金融制裁、暂时将朝鲜从美国的“支恐”名单上去除、并向朝提供重油，作出了种种让步

　　但直到小布什总统下台前，他没有拿到任何朝鲜弃核的实质性让步，

　　主持人：我们知道朝鲜上一次核试验是在06年的10月份，当时布什政府对朝鲜核试验表现出了一种，应该说比较强烈的一个反应，但是我们知道这次核试验之后，奥巴马政府反应又有所不同，能不能帮我们解析一下这两次反应不同。

　　朱锋：06年10月朝鲜核试验确实让美国感到非常震惊，但是我并不认为06年布什政府反应比这一次反应更加强硬，因为06年那一次反应，布什政府有一个很大理亏的地方，确实对朝鲜原来的制裁，各方面制裁太强硬，而且一直拒绝跟朝鲜进行双边有意义的对话。那么这次奥巴马政府的反应，之所以如此强烈是首先第一美国认为我已经在尽量向你显示善意，我变得很柔和，我愿意跟你谈交易，但是你为什么现在还要出尔反尔进行这样的巨大挑衅性的行动。第二个我们大家都很清楚，奥巴马上台时间不长，但是如日中天，他支持率和反响都非常好，刚刚提出建立无核化世界这样一个基本的目标。现在朝鲜在逆其道而行之，所以现在产生很多外交冲击，奥巴马政府觉得说你不但不跟我合作，而且你砸我的手中的饭碗，所以从这个角度来说，这次美国政府反应的强烈和情绪化的程度，要远远超越上一次。

　　主持人：两位老师，我们知道奥巴马上台以后提出一个无核世界的构建，针对朝鲜这次反应，无异于给奥巴马打了一个耳光，非常强烈的反应，你觉得朝鲜这种反应会不会让美国去修改他的全球这种策略？

　　张郇：当然不会修改，朝鲜这种做法，对美国实际上是很大的挑战，对世界也是一个挑战。之所以奥巴马提出无核世界这个一个概念以后，反响还是正面的，当然实现起来非常难，还是一件很遥远的事情，不是很短时间能够做到的，但是既然提出这样一个概念来，如果在防扩散事情上，都缕缕碰到像朝鲜进行核试验这样的情况的话，这种呼吁，比方在全世界呼吁建立无核世界这种说话，他都怎么说呢，不太能够说服人了，因为很多事情你具体做的事情，你都做不好，还谈什么以后变成无核世界。

　　主持人：朝鲜认为我是主权国家，拥有核武器的权利？

　　张郇：但是现在世界并不是说你是一个主权国家就有权变成一个核军事国家。

　　主持人：这一点很关键。

　　主持人：谈到这里要问了，美国对朝鲜政策底线在哪里？美国会不会对朝鲜开战？

　　朱锋：我觉得政策底线，是朝鲜不能像其他恐怖主义组织，或者美国眼中的流氓国家进行核武器扩散，如果有这样的情况，时过境迁，美国政府会非常非常生气，当然军事行动可能会是一个不可触碰的红线。

　　张郇：现在新的联合国安理会决议框架之下，朝鲜进行这样的大规模杀伤武器材料，设备技术的扩散，可能会成本非常大，或者说基本上变得不太现实，不太可能。

　　朱锋：其实另外还有一个政策底线，如果朝鲜军事，我们说恐吓政策，真的变成和韩国和日本之间的摩擦，军事摩擦，或者局部军事冲突的话，那么美国的干预，或者借机行事，对朝鲜先下手为强这种可能性都是存在的。

　　主持人：谢谢两位老师今天就朝鲜核试验相关问题和我们一起来聚焦朝鲜和美国的关系，现在整个东北亚局势可以说云波诡谲，我们天下天天谈继续关注事态的发展，谢谢两位老师。

　　张郇：谢谢主持人。