BTV《天下天天谈》2009年6月25日播出《我们能否走出核武时代》，以下为节目内容：

　　主持人：罗旭

　　现场嘉宾：   中国现代国际关系研究院研究员       杨明杰

　　资深媒体观察员                     张郇

　　电话连线：   中国科学院院院士  中国前激光聚变研究首席科学家   贺贤土

　　编导：蒋俐

　　导视

　　朝鲜半岛核战争一触即发

　　美、俄消减核武器谈判备受猜疑

　　美国新添激光聚变装置让核爆成为历史

　　中国现代国际关系研究院研究员杨明杰、资深媒体观察员张郇为您解读谁在撼动无核世界的理想。

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下。大家好，我是罗旭。4月份奥巴马在欧美峰会提出建立无核世界的倡议之后，朝鲜核危机却在不断升级，而美俄之间围绕削减核武器的谈判也是扑朔迷离，这一切不禁让我们质疑人类到底能不能真正进入无核时代。今天我们很荣幸请到了两位专家和我们谈论这个话题，一位是中国现代国际关系研究院研究员杨明杰，欢迎您，杨教授。

　　杨明杰：您好。

　　主持人：杨教授，奥巴马抛出建立无核世界的倡议之后，我想知道您的关注点在哪？

　　杨明杰：我最主关注两点，一个提出无核世界奥巴马真正的动机是什么？第二，提出这个倡议之后，核武器在整个大国当中的战略地位是什么，是上升还是下降。

　　主持人：另外一位是媒体观察员张郇先生，欢迎您。

　　张郇：奥巴马的无核世界背后是什么？这是需要我们去分析的，但是即使奥巴马是出于完全是为世界美好而着想，任何一个美好的事情在全世界实现并不是一天两天的事。

　　主持人：我想先从朝核危机开始我们今天的谈话，我们得到最新的消息是美国海军目前正在追踪朝鲜的一艘船，我们来看一下相关的报道。

　　小片1：

　　日本政府19号证实美国海军目前正在太平洋海域监控追踪朝鲜货船“江南号”。这艘船上可能携带了违规武器。这是联合国安理会通过第1874号决议以来，美国首次实施此类追踪行动。目前，日本方面正就这一事件与美国军方保持密切联系。

　　本月12号，联合国安理会一致通过第1874号决议，对朝鲜5月25号进行核试验表示“最严厉的谴责”，要求朝鲜今后不再进行核试验或使用弹道导弹技术进行发射活动，并对限制朝鲜进出口武器、检查进出朝鲜的船只、在公海检查与朝鲜有关的船只，以及防止外部资金流入朝鲜并被用于研发导弹和核武器等做出了明确规定。

　　主持人：我们知道这个事件现在引起了世界各国媒体的高度关注，因为我们知道这是联合国通过1874号之后美国追踪的第一艘船，杨教授，您觉得这个事件会往什么方向发展？

　　杨明杰：我觉得现在至少有三种可能，第一种美国继续跟踪，不排除美国进行拦截，然后登船进行检查，发生冲突，这是最坏的可能。还有一种就是继续跟踪，然后朝方这艘船有可能回去。另外跟踪之后这艘船出了美军控制的水域，美方也不做声张，这三种可能都有，但现在我觉得最危险就是第一种可能是非常大的。

　　张郇：但按照1874号决议美军没有权利强行登船的，因为这个1874号决议是这么规定的，如果某一个国家怀疑这条船跟决议所制裁、限制的那些违禁物品有关的话，首先会要求这个船停下来接受检查。这个江南一号挂着朝鲜的国旗，朝鲜肯定不会同意，不同意的时候怎么办呢？不同意的时候只能要求它到附近的港口停靠。

　　杨明杰：有关国家。

　　张郇：当地国家，你比方说到了新加坡，那新加坡当局应该查一下它这里面到底有没有东西，但是它也可以不让它查，不让你新加坡来查，比方说我的船靠岸了，但是联合国决议说你应该不给它燃料，不给它水，就是说不给它提供后勤的东西，就让它扣在那儿。但是这些东西做了以后它还不是不让你查怎么办呢？上报安理会。所以说联合国这个决议中间没有授权任何国家用武力去在公海也好或者在某一个国家的领海去强行登船。

　　杨明杰：但是这里头美国用的不会是联合国决议，美国在此之前实际上已经有一个PSI，就是防扩散安全倡议。现在实际上国际舆论关注的，如果按照刚才张老师说的联合国的决议会有很多复杂的程序，但是最担心的就是美国如果按照它这个PSI的倡议强行登船的。

　　张郇：PSI不具备国际法上的基础，只是各个国家对某一件事情有同一个立场，咱们一块干这个事，没有联合国和国际法方面的合法授权。

　　张郇：回去的可能性我觉得比较大。还有一种情况就是说它上面根本没东西，根本就没有违禁品。

　　主持人：就是出来试探一下。

　　张郇：出来试探一下看你们查，你们查完以后，他们抗议一番说我们根本没东西，你们这个东西。

　　杨明杰：这样美国就陷入一种被动了。

　　主持人：事实上朝鲜如果同意这样一艘船在这样一种情况下出海的话，如果在上面搭载违禁的东西会不会有点太傻了？

　　张郇：所以美国实际上这一次也是整个一个程序的实践。就是说因为这个决议出来以后，有些专家说，联合国决议是半杯水，很多事情没有说满，没有说清楚，碰到了事情怎么办，这个决议当中没有非常清楚地说清楚。这样美国实际上是拿着这个决议根据所有的现实的情况，他来实践一次，美国人像你想的，朝鲜会这么傻吗，把违禁的东西放在这上面，美国也知道这一点，而且他整个程序走的，让朝鲜感觉到你的一举一动都在被监视之中。那么他就是告诉你，我是真干，我不是通过一个决议就算了。现在是真干，美国实际上是一种示威。

　　杨明杰：像张老师说的，这种示威实际上是在危机阶段传递一种信号，也传递一种威慑的信号，就是说双方在试探双方心理的时候我不想退步，我还想继续走，如果对方做出让步可能危机朝另一方向解决，现在在做一种心理试探。

　　主持人：所以这是双方博弈的具体做法。

　　杨明杰：但这个博弈是比较危险的。

　　主持人：我们知道其实这次这个美国军舰去追踪朝鲜的江南一号这个事件是整个朝核危机的一个后续发展，一个小小的花序。我们知道之前4月份的时候奥巴马在欧美峰会提出一个倡导建立无核世界这么一个倡议，我们现在先来跟观众朋友了解一下相关的倡议里面包含哪些内容。

　　小片2：

　　首先要减少核武器在美国国家安全战略中的作用，并呼吁其他核大国效仿；第二，今年年内与俄罗斯完成“具有法律效力”的《第二阶段削减战略武器条约》谈判，大幅度削减美俄核武器；第三，美国政府将力争美国国会批准《全面禁止核试验条约》。另外，美国还将寻求达成一个可核查的终止核武器用可裂变材料的国际新条约。

　　主持人：事实上我们知道这并不是无核世界第一次被提出来，奥巴马其实并不是第一个提无核世界的。

　　张郇：对，无核世界的提法实际上里根时代也提过，当时他提出来，也是跟这个削减战略导弹，战略武器这种谈判相关，但是最近的一次提出来就是07年的时候，基辛格跟舒尔茨他们都是前任的美国国务卿，再加上佩里，佩里是前任的国防部长，再加上前任的一个美国的参谋长，联席会议主席，四个人，他们在报纸上发表了一篇文章，就是既作为专家，又作为前任的官员来提出美国应该推动实现一个无核武器的国家。08年1月份他们再次重申这个东西，他们这两篇文章应该说是在学术界也好在政界也好是相当有影响的。

　　杨明杰：实际上我觉得无核世界这个设想不是说美国人的话语权，中国在60年代我们也提过要建立无核世界，甚至说当时在美国搞研发核武器的这些人，这些科学家，包括爱因斯坦在内，一看到核武器的这种恐怖的巨大的威力之后，也提出来要销毁核武器，应该建立一个无核世界。问题就像张老师所说的，我们所说的美国的四人帮，这四元老提出这个倡议，他实际上表达美国在新的战略背景来把这个无核世界作为美国外交一张硬牌打出来。而这个背景就是什么呢？是军控，大家经常这样说，冷战结束以后，走过十年的辉煌期，但马上又走了一个所谓低潮十年，这十年主要是应该是美国在军控上一个走单边主义，另外一个在核上不仅不准备削减，而且提出发展新型核武器，提高核威慑在国家战略中的作用。这样应该说走到一条死胡同上。所以我想基辛格等提出这个设法，是想在道义上摆脱美国这种被动的局面，同时也应该说他们不是简单的理想主义者或者就是道义上的扛旗的卫道士，也看到了美国现在战略应该发展什么类型的武器，应该进行什么样的威慑。

　　这种变化实际上在布什当政的时候就发生了，过去比如我们提战略武器三位一体，一般指的就是战略轰炸机，洲际战略导弹，还有核潜艇，这是老的三位一体。布什时期新的核态势评估报道里提出，美国三位一体是什么？进攻能力，就是打击能力，防御能力，就是导弹防御体系，还有一个就是灵活反应的国防基础设施，现在呢实际上美国国内又开始倡议一个叫做大三位一体，包括原有的以核威慑为核心的三位一体，再加上信息威慑和网络威慑，就是外空威慑，这样就是一个更大的三位一体的威慑战略，所有的一切相对而言核武器在美国这个大三位一体威慑力量中的地位是在下降，而其他的网络和外空方面的力量在加强。

　　张郇：同时美国现在根据它的科技的发展，它可以发展精确制导的，它可以发展信息战，电子战干扰，随后让你的通讯顿时瘫痪，指挥系统失灵，随后呢，他要进行斩首行动或者说他非常精确地把你的要害的这个军事部门给弄掉。如果它在这方面觉得他已经有优势的话，那他就可以很放心地说我们大家都不需要原子弹。

　　杨明杰：美国有一个考虑的战略背景。但现在美国面临的威胁对象他自己认为发生变化了，核大战主要针对的是核大国，现在他认为除了这类国家之外还有一类国家，就是说已经拥有核武器或者正在想拥有核武器，邪恶轴心，他指的朝鲜伊朗这些国家，对他实行的一些威慑，他也要把他们当做一种威慑的目标。另外一个非国家行为体，比如恐怖组织现在提出叫做超级恐怖，就是拥有大规模杀伤性武器的或者相关技术与材料的恐怖组织对他的威慑，他现在整个要威慑的对象大了以后必须要强调实战性。

　　主持人：所以美国现在俄罗斯他们要进行新的这种战略武器的这种削减的谈判

　　小片3：

　　美国总统奥巴马下个月初将访问俄罗斯，俄罗斯总统梅德韦杰夫20号表示，俄罗斯愿意大幅削减核武器。

　　1991年7月，美国和苏联签署了《削减和限制进攻性战略武器条约》。这项条约于1994年12月正式生效，有效期15年。由于条约将于今年12月5号到期，近期，俄美正在就签署新的削减战略武器条约进行谈判，从5月19，20号第一轮谈判，到6月2号至4号第二轮谈判至今，双方均没有公布任何进展情况，有人士估计，整体情况可能会在7月份美国总统奥巴马访问莫斯科期间公布。此外，根据俄美2002年签署的《俄美削减进攻性战略武器条约》，两国将在2012年12月31号前将各自的战略核弹头削减到1700枚至2200枚。

　　杨明杰：现在大家谈的削减或者限制战略武器主要指的是核弹头，比如说美俄现在谈得它限制核弹头，当然这个计算非常复杂，核弹头一旦装上战略轰炸机可能就当做一件来计算，现在谈一方面对核弹头的限制，一方面对运载工具的限制。现在应该说美俄目前，91年第一阶段限制和削减战略武器条约，包括02年达成的莫斯科条约主要还是在核弹头方面，在数量上进行削减。而现在很多专家也提出，真正的核力量的削减不是数量，还应该包括质量，恰恰相反现在美国在，不用说战略轰炸机、核潜艇方面在搞新的，俄罗斯方面也在搞，所以一方面我在削减数量，另一方面我在提高质量。所以这个时候无核世界提出这个设想，很多人，作为专家来讲感觉里面究竟卖的什么药。

　　张郇：实际上核武器到了一定程度以后，实际上是互相威慑嘛，你有了，我也有了，大家都不想用，任何一方如果占优势了，另外一方就形成一个军备竞赛。大家觉得这个军备竞赛无休无止弄下去以后，出于双方的角度想起来，我们大家说说好吧，所以说他们在现在已经美俄双方已经开始谈了，但是不知道什么时候能有结果。

　　杨明杰：现在放出××是1200枚到1500枚的核弹头。应该说它第一阶段，91年达成这个，第一数量上明确规定，第二是可以核查的，第三双方确实采取了一系列行动把一些弹头从所谓现役放到库存。所以现在它今年到期以后，现在至少从美方来看，它希望想把这样一个具备几项功能的这样一个条约延续再进行一个新的削减。