主持人：这个修宪目的是什么？

　　张郇：修宪的目的，实际上塞拉亚并没有说我要延长，在修宪过程他要延长任期，他只是说我们要不要修宪，我们大家说，进行全民公决，但是反对派，军队包括他的反对派的这些人，都认为他实际的目的是要延长总统的任期，因为现在现行洪都拉斯的宪法规定总统只能干一届，不能连选连任，你下台了，这一辈子只能干一届，不能再选了。那么现在反对派说他要修宪真正的目的，是要把这个改掉，那么所以说，所有人觉得这是不可接受的。

　　主持人：塞拉亚树敌无数，有很多反对他的人，但是回到这件事情的本身，那天塞拉亚乘坐飞机盘旋的时候遭到拒绝降落，和他同机有联大的主席布罗克曼以及尼加拉瓜的总统，而且在这之前很多国家总统站出来为塞拉亚说话，我们了解一下相关的情况。

　　6月29日，美国政府表示，洪都拉斯政变“非法”，美国认为遭到推翻的塞拉亚“仍然是洪都拉斯总统”。他同时呼吁国际合作和平解决这项危机。

　　委内瑞拉总统查韦斯下令军队进入战备状态，对洪都拉斯政变当局发出动武警告，6月30号，查维斯还建议联合国军事干预洪都拉斯政变。

　　6月30号塞拉亚在联合国总部举行的新闻发布会上说，他7月2号回国。联合国大会主席布罗克曼、美洲国家组织秘书长因苏尔萨、阿根廷总统克里斯蒂娜以及厄瓜多尔总统科雷亚等将与他同机返回洪都拉斯。

　　美洲国家组织秘书长何塞·因苏尔萨3号抵达洪都拉斯首都特古西加尔巴，将就洪都拉斯政治危机解决办法和被罢免总统塞拉亚回国问题进行斡旋

　　主持人：应该说从全世界的角度来说，洪都拉斯并不是一个世界的焦点国家，而且塞拉亚似乎也不是一个非常非常有名的一个政治家，即便他这次关于宪法的公投顺利成型了，发生了改变，也未必有多大，但为什么塞拉亚这次被驱逐以后，所有国家的领导人，全部都站出来一边倒的支持他杨博士？

　　杨志敏：发生军事政变应该是违背民主进程的，应该是一种倒退，所以我觉得全球的表态，应该是对军事政变这个行为的谴责，而对民主的一种肯定。所以这个全球在这一点上应该是达成共识了。

　　主持人：我们顺着这个思路，如果军事政变成功了，接下来会发生什么？

　　张郇：军事政变成功了，这种情况在中南美洲历史上很多见。接着杨博士说的，确实是这样，全世界支持对塞拉亚有所支持，实际上不是支持塞拉亚本人，所以说，在这样的情况下，你比方说联大的主席，美洲国家秘书长要陪着他回去，陪着他回去，实际上我刚才看到一个片子想到一点比较有意思，既然厄瓜多尔就在旁边为什么不派直升飞机过去，机场上，跑道上的塔车都不起作用了，因为直升飞机什么一块地方有空地都可以降。所以我个人觉得，这一点也是，他们实际上是知道强行回去是会把事情搞僵的。

　　主持人：会激化矛盾。

　　主持人：杨博士，刚才张郇老师做了分析，频频提到一个军政府，您是研究拉美史的专家，能不能简单讲一下军政府对拉美的统治？

　　杨志敏：军政府对整个拉丁美洲来讲，是非常频繁，起码在冷战时期，甚至在二十世纪八十年代之前，在拉丁美洲应该很多国家频繁爆发这种所谓的军人干政，军人掌权，我们只洪都拉斯来讲，从二十世纪八十年代之前，就是1982年之前，这个国家1957到1982是军人执政时期，在此之前，有很多的历史长达一百多年，也是军人就发生军事政变，军人干政非常频繁，所以军事政变或军人干政在拉美人心目当中，是一个阴影，也不是陌生的东西，那么这次就是说，洪都拉斯爆发军事政变，应该来讲勾起了很多人，尤其拉美人对军人执政时期的这个痛苦历史的回忆，因为这个国家不稳定，处于一个非民主的一个进程，那么刚才就说，张老师也讲了，拉美国家，比如像洪都拉斯爆发军事政变，引起人们这么大的关注还有一个，历史车轮倒退，这个军人政变能否成功，是否会将拉美带入到一个什么样的时期，洪都拉斯是否恢复原来的阶段。

　　主持人：被人们视作一种历史的倒退，所以人们不会接受他。

　　杨志敏：应该是。

　　主持人：如果说洪都拉斯，不过塞拉亚他在洪都拉斯应该说他是一个，他的立场，政治立场和美国所持立场有分歧的，他会疏远美国的，为什么塞拉亚被军事政变之后，但是美国却要站出来要维护他？

　　张郇：实际上美国虽然在公开表态，说塞拉亚还是洪都拉斯的总统，但是从实际行动上，我们也可以看出一些端倪来，什么端倪呢，就是他对洪都拉斯现任总统的支持并不是，怎么说呢，并不是全心全意的，暂且用这个词，为什么这么说呢，第一美国没有召回他驻洪都拉斯的大使，因为你既然是。

　　主持人：如果支持第二步肯定的。

　　张郇：合法总统在这儿，那边是非法总统，应该立刻把大使招回来，这是一种做法，这是因为美国原来跟一些其他的这些碰到政变的时候。

　　主持人：按照惯例。

　　张郇：有这样的惯例。第二，塞拉亚被弄到哥斯达黎加以后，他很快到了华盛顿，华盛顿去参加美洲国家组织的会议，奥巴马说了半天没有在白宫见他，按理说你这么支持我，白宫没有跟他发生一个任何直接关系，只是说我支持，你还是现任总统，但按理说总统到了你的首都，你又支持他，这是新闻界在报道的时候，就觉得从这种上面看出来，美国人只是说说而已。

　　主持人：刚才从张郇老师点点分析可以看出来，美国现在是嘴上说说，但是也有消息，美国不仅口头有表态，似乎他们对洪都拉斯进行军事干预，我们来看一看相关的情况。

　　小片3：

　　目前，美国在洪驻有800人的部队，主要用于打击毒品走私等犯罪行为。有人猜测美国会不会动用这部分驻洪都拉斯的军队进行干预。但五角大楼发言人惠特曼1日表示说，美国正在审视洪都拉斯的局势，美国与洪都拉斯的联合军事行动目前已暂停。

　　主持人：杨博士刚才我们看到片子里面美国在洪都拉斯驻有八百人的军队，您觉得如果这种军事干预会不会有可能真的发生？

　　杨志敏：我是这么看，美国其实在洪都拉斯有驻军，有小型海军军事基地，同时有空军的军事基地，他不存在向洪都拉斯派兵的问题，只是动不动这些驻军的问题，但是从我的判断看，我觉得美国应该动用这个武力的可能性非常小。

　　主持人：您估计可能性在多少？

　　杨志敏：这个做判断比较困难，因为做预测。

　　张郇：很难量化，杨博士说很小，不太可能。当时说到美军在那边的驻军，实际上美军在那边的驻军我不知道杨博士是不是了解这种情况，当然最主要的问题是反毒品，就是洪都拉斯这一块地方是从哥伦比亚到美国去运送毒品的一个很好的一个中转站，从地理位置讲起来非常好的中转站，所以美国在那边的陆军，在那边的空军和一些很小的一些海军，他实际上是为了打击毒品犯罪来的。那么说起毒品犯罪，很有意思的塞拉亚当时他跟美国人提出一个建议，说你们应该让毒品合法化，这样的话毒品我们这个国家就会太平很多，为什么他会说这个话呢，洪都拉斯每天平均发生十二起谋杀案，70%跟毒品交易有关，你想想750万人。

　　主持人：作为国家首脑这样的论调有些奇怪。

　　张郇：对，我相信他也不会很认真，说美国人该怎么做，实际上也轮不到他说，但是你如果这个建议你到底有多少可操作性，按通常一种说法他也没有经过很缜密的思考，但是可以看得出来，他是一种，他在有些事情上，塞拉亚比较特立独行，可能想出一些新点子，自己认为很独特的点子。这句话被大家很多媒体引用的，毒品应该合法化，包括中美洲其他国家都应该这样，是不是合法化的毒品是不是有利于解决现在的毒品问题，这是有争议的问题，但是他这么说，确实作为一个国家元首讲起来确实有一点出格。

　　主持人：我们知道塞拉亚既然有他的反对面，就有他的支持者，他的支持者现在是一个什么状态，我们通过一个片子来看一下。

　　小片4：

　　2号，几千名被罢免总统塞拉亚的支持者在首都特古西加尔巴和北部工业重镇圣佩德罗苏拉等大城市举行示威游行活动，要求临时政府将权利重新交给塞拉亚。

　　同期：被罢免总统塞拉亚的支持者

　　没有人畏惧

　　我们要在这里一直抵抗

　　直到看到塞拉亚重新成为总统

　　那是我们的要求

　　示威者当天还焚烧路障和汽车轮胎，一些工会组织成员与维持秩序的军警多次发生冲突。警方最后用催泪瓦斯驱散人群，并逮捕了78名示威者。

　　同一天，洪都拉斯临时政府的支持者也走上圣佩德罗苏拉市的街头，指责国际社会和中美洲邻国对洪都拉斯的谴责和制裁“有失公允”，要求国际社会不要干涉洪都拉斯内政，并强烈反对塞拉亚回国

　　据洪都拉斯军方6号证实，自6月28号全国实施宵禁命令以来，巡逻军警已逮捕了800多名违反宵禁的民众，其中700多人是深夜在首都特古西加尔巴街头制造混乱时被捕的。洪都拉斯临时政府已宣布将宵禁时间延长，从每晚18点30分到第二天早上5点30分。

　　杨志敏：我们刚才看的这个片子，比如说洪都拉斯首都，还有圣佩德罗苏拉，有很多游行示威活动，但是我们看到被驱逐出境的总统塞拉亚本人，他的支持者主要集中在两个大的城市，也是他的一个根据地，所以反对被罢免总统呼声很高，一是有原因的。另外我们可以看到支持者和反对者即使在一块儿游行的时候，反对声音永远大于支持的声音，所以这些反对现在临时政府，或者支持塞拉亚的人，在根据地里表现出声音非常强烈，其实也有一定的原因，对于洪都拉斯国内的形势，我觉得它的发展，主要国内形势的发展还是受国际压力，因为我们看到洪都拉斯所欠的很多外债都是一些国际组织的，美洲开发银行的，甚至一些发达银行的，像巴黎俱乐部，清欠这些国家的债务，这些国家如果不继续给洪都拉斯减免债务，不继续向洪都拉斯提供优惠贷款投资，比如美国，那么洪都拉斯可能是难易维系，反对派可能日子相当不好过。

　　主持人：所以张郇老师，您觉得如果照着这个态势继续演变下去，如果我们做一个假设，如果塞拉亚再次要返回洪都拉斯，但是再次被拒绝的话？有没有可能采取比较强硬的方式回到洪都拉斯？

　　张郇：我觉得是这样，主张采取比较强硬的措施，当然还有查韦斯查韦斯觉得自己哥们儿被赶下台了，他心不甘，说我们应该派军队把他给解决了。但是我觉得整个事情可能不会很快的明朗。不管怎么说，外交途径跟外交努力正在进行，所以现在塞拉亚又回到了华盛顿，肯定在美洲国家组织里面做一些文章，希望原来这些成员国能够给洪都拉斯当权政府施加更多的压力。大家都不愿意去打一仗，确实这样，查韦斯也不希望这样。比较大的可能这个事情会拖几个月，

　　杨志敏：那么至于说塞拉亚总统何时能返回洪都拉斯，我觉得也得观察，历史上的确有这样，在拉美地区，民选总统上台之后不久被赶出国门，之后在美国武力保护下返回这个国家，有这个先例，但是能不能在洪都拉斯重演这样的现象多长时间不好预计。但是洪都拉斯这个政变是在6月份发生，那么就是说，距离本次大选11月份只有不到半年的时间，那么就是说，洪都拉斯如果按照既定日程举行大选，如果反对派抵住压力继续在11月份进行大选，只有6个月的时间，如果反对派跟塞拉亚达成某种协议，比如塞拉亚回国也好，或者采取其他途径也好，提前举行大选也有这种可能，我觉得这个事情还会在未来半年里得到一个平稳的解决。

　　主持人：今天之所以讨论这件事情，因为我们非常关注塞拉亚个人的命运，同时我们也希望洪都拉斯政变能够在有关各方努力下，和平的去解决，非常感谢两位嘉宾能够来到天下天天谈的演播室跟我们探讨相关的话题，希望以后有机会来我们天下天天谈的演播室当中探讨问题，谢谢两位。

　　片尾新闻：

　　据洪都拉斯临时政府一名发言人称，洪都拉斯临时政府特别代表团已启程前往美国首都华盛顿，希望能与美洲国家组织就解决洪都拉斯当前危机的办法进行紧急磋商