BTV《天下天天谈》2009年10月14日播出《巴基斯坦决战塔利班》，以下为节目内容：

　　主持人：罗旭

　　现场嘉宾：国防大学军事专家 张召忠

　　中国国际广播电台的环球咨询副总监 洪琳

　　编导：巫小为 顾云鹏

　　主持人：天下天天谈，天天谈天下，大家好，我是罗旭，欢迎您收看我们今天的节目。从本月的17号开始，巴基斯坦开始对盘踞在西北部的南瓦济里斯坦部落塔利班大本营，开始大规模的清剿行动。那么我们现在非常想知道的是这次在巴基斯坦政府和塔利班的决战当中，巴基斯坦军方将会采取什么样的战略战术，另外塔利班方面会采取什么样的战略抵抗，巴基斯坦方面能否在寒冬来临之前成功的结束这次大规模清剿呢，今天我们请来了两位专家为您解读这次大规模清剿行动，一位是咱们的老朋友，国防大学的军事专家张召忠将军，欢迎张将军，这次我们知道巴基斯坦方面，是在空军力量的掩护下，派出了大约3万人的地面部队对塔利班进行清剿，您听到这个消息之后，第一反应是什么？

　　张召忠：意料之中啊，这个月连续多次发动恐怖袭击，尤其前一段对警察局，陆军总部发聋大规模的袭击，劫持人质，所以这个正规军必然要进行大规模的扫荡。

　　主持人：好，另外一位嘉宾呢，是中国国际广播搭台的环球咨询副总监洪琳先生。欢迎洪先生。

　　洪琳：你好。

　　主持人：洪先生您曾经在巴基斯坦担任驻当地的记者多年，那么我们有一个问题就是，为什么巴基斯坦政府要下这么大的决心要剪除塔利班武装。

　　洪琳：现在看巴基斯坦的塔利班越来越像一个恐怖组织，策划各种各样的恐怖袭击，因此他所瞄准的目标，不仅有巴基斯坦政府的目标，包括平民的目标，还有国外的目标，包括我们中国的工程师，也曾经被他们绑架杀害过，因此是受到了巴基斯坦政府军的这种，现在看是非常有决心的这种围剿。

　　主持人：那我们知道从本月17号开始，巴基斯坦的军方是从几个不同的方向，开始对塔利班大本营进行大规模的围剿，我们先通过一个新闻短片，了解一下最新的战况，来。

　　小片一：三万精兵清剿塔利班

　　10月17日，在空中力量的掩护下，巴地面部队向南瓦济里斯坦的塔利班大本营进发，与塔利班武装分子展开决战，行动首日导致巴军4死12伤。

　　巴军集结了包括正规军、准军事组织和警察部队在内的三大力量，约3万人，在冬天到来之前，参与行动的总人数可能最终达到6万人。据悉，在行动开始之前，南瓦济里斯坦地区已实行宵禁。当地几乎所有通讯联络被干扰。地面部队配备了坦克和大炮等武器，从不同方向向该地区发动袭击，同时直升机也向该地区不同地点投射炮弹。军方说已经封锁叛乱分子的补给和逃跑线路。

　　巴方官员还称，16日便有500人的先遣队伍抵达了南瓦济里斯坦地区。巴基斯坦政府与政党领导人给予军队全面的支持，誓要彻底清除塔利班武装分子。

　　主持人：张将军我们知道这次巴基斯坦政府方面派出的军事力量，军事部署，包括了三种，第一种是它的正规军，第二种是准军事组织，第三种是警察部队，这个所谓的准军事是什么概念？

　　张召忠：这个陆海空叫正规部队了，准军事部队呢，主要是他的边防部队，守卫边疆的，还有他的国民警卫队，另外还有这个别动队，属内务部管的。

　　主持人：那现在把这三种武装力量搭配到一起，进行这种配置你分析巴基斯坦政府的目的是什么？

　　张召忠：证明事态非常严重，一般情况下正规军不会接入国内的这种维持稳定的事情，一般的国内维持稳定的正常状态下有警察，如果警察不行，可以动用这个别动队，现在动用正规军，而且动用3万人，下一步要增加到6万人，这个规模基本上要超过多国部队在阿富汗的兵力数量了，6万人去扫荡1万多人的塔利班，这是一个非常大的一场战役，证明巴基斯坦军方的决心是非常大的。

　　洪琳：那么这么大规模来讲的话，那么在巴基斯坦国家的历史上，包括反恐战争一例，这种规模是没有见到过的，可见政府的决心。

　　主持人：从17号开始的大规模清剿行动，现在最新的战况我们来了解一下，我们来做一个电话连线，我们来连线人民日报驻巴基斯坦记者环球时报记者孟祥林，孟祥林你好。

　　孟祥林：主持人你好。

　　主持人：你好，能不能给我们说一下，从17号开始的这个巴基斯坦军方大规模清剿行动，现在最新的战况是什么样的？

　　孟祥林：他这个巴基斯坦安全部队17号起从三个方向，就是坚多拉和斯达凯伊，还有拉斯马科三个方向，不同方向开始进攻，现在最新的情况就是第二天的军事行动我们仍在进行当中，塔利班现在原来使用火箭筒等武器在萨尔湾等地进行负隅顽抗，据政府军公布的最新数据呢，在第一天的军事行动中，有大约6千名恐怖分子被打死了，还有多个据点被空中打击摧毁，然后安全部队方面有6个人牺牲。

　　主持人：好，那么我们还想了解到的，在这个大规模清剿行动开始以后，巴基斯坦国内的媒体和民众的舆论是什么样的？

　　孟祥林：是这样的，行动开始以后，巴基斯坦国内主要支持的声音还是占了大多数，巴基斯坦新闻报今天就发表了一篇社论，社论希望他们国家的政治家，能够坚持到最后，因为这场战争可能充满血和泪，所以这场战争他还是提到了一点就是说，我们打这战争，不全是为了我们巴基斯坦自己，其中我们也是为了全世界，但是他非常遗憾的表示，比如说除了巴基斯坦，世界上其他的国家似乎都忽略了这个事实。

　　主持人：好，那也请你要注意安全，谢谢孟祥林，谢谢。

　　孟祥林：好的，谢谢。

　　主持人：好，张将军刚才我们和这个孟祥林记者的连线当中，孟祥林提到巴基斯坦正在获得新的装备，根据你所了解到的情况，现在巴基斯坦军方的装备是什么样的？

　　张召忠：他的正规军的装备是比照印度来发展的，就是印度有什么东西，他面临的危险来分析，就是他的陆军和空军的装备呢，基本上作战对象不是塔利班，而是对印度打仗用的，所以说他的飞机应该还是不错的，三台战斗机，它的主战坦克，他的火炮，武装直升机，这些个应该来说，从发展中国家这个角度来讲，在南亚仅次于印度，还是相当不错的，但是这一次他打塔利班呢，3千平方公里这么一个地域，使用这样的一些重型武器呢，恐怕效果不会是太明显，伴随而来的还是需要大量的一些巷战用的，近战用的一些武器。

　　主持人：洪琳在巴基斯坦当地的时候，有没有和他们的战士有过接触？

　　洪琳：有过很多次，巴基斯坦军队是一支职业素养很高的军队，他的兴趣爱好也是很广泛的，包括爱看印度的电影等等，在和平时期的时候，我觉得军人蛮可爱的，但是到了战争的时候，反恐战争的时候，他们所承担的压力担负的责任也是相当大，对军人来讲的话，如何维护自己的尊严，是下一步要做的事情。

　　主持人：这次对这个塔利班的清剿，主要是要扫清这个南瓦济里斯坦部落地区，也就是塔利班的大本营，那为什么南瓦济里斯坦地区可以成为塔利班的大本营，我们先和大家一起来看一个新闻短片。

　　小片二：塔利班老巢——南瓦济里斯坦。

　　南瓦济里斯坦位于巴基斯坦西北部落地区，处在巴基斯坦和阿富汗的边境，地势复杂，部落和宗教势力也比较复杂，造成了当地政府的失控，所以塔利班在这个地方找到了一个很好的避难所。巴政府说，巴基斯坦80%以上的恐怖袭击都是在这个地方策划的。据巴军方估计，约有1万名塔利班分子盘踞在这里，他们在这一地区花了若干年时间来营建基础设施，对巴安全部队的进攻早有防备。

　　主持人：刚才小片当中提到了，这个地区地势比较复杂，而且部落和宗教的势力也比较复杂，这句话我们听起来有点复杂，张将军能不能给我们详细解读一下这两个复杂？

　　16：24

　　张召忠：首先宗教这个地方，普尔图人和其他各种民族宗教他比较多了，比较多中央政府对它长期以来疏于管理，推行这个民族宗教自制这样，结果自制以后，他长期他就要求有自己的语言，有自己的文字，有自己的生活方式，自己的行政管理，逐渐逐渐他拥有军队，你慢慢的他闹大了，闹大了以后一般情况下就不会去管他，你一镇压他，他就感觉好像是怎么干涉他的民族自制，那么现在慢慢闹成这样了，战场复杂好多你看刚才那小片里面，山地丛林地带，这样的话，另外他有很多很多的部落，而且房子都干打垒，这个藏在里头就很难找，再就是塔利班经过这么多年进行了很多的战场建设，明堡暗道修了很多，在过去20多年来，他就连年作战，他就形成了挖地道，挖碉堡这种防御工事，村村串通，这种搞地雷战，游击战，他有这种传统，所以易守难攻，你别人不知道地形，进来以后你很难把他打掉。

　　主持人：所以根据刚才张将军的分析，这次确实对塔利班的大规模清剿对巴基斯坦军方也好，对于这个武装力量也好，是一个非常难的一个战役，难度非常高，那么我们知道从2001年开始，巴基斯坦政府曾经开始了三次的这种清剿的行动，但是最后都是无果而终，所以这次大规模清剿和以往有什么不同，我们也一起来了解一下。

　　小片三：巴基斯坦“重拳”出击塔利班

　　此次，巴基斯坦清剿塔利班武装分子的大规模军事行动，由总理亲自动员，从政府、议会到民众都很支持，并且由陆军总参谋长亲自挂帅。所使用的兵力是以往的三到六倍，现在是三万人，最终可能要答到六万人，而且是陆空协同作战，参战士兵还配备了最好的美式装备，包括夜视仪、狙击步枪，单兵用的联络无线电、防弹背心等等。从作战式样上，也改变了以往驱赶式的围剿，这次是分割、包围，通过山地特种战和游击战方式，想根除塔利班，而不是像以往一样，达到以战促和的目的。

　　主持人：那么和以往的围剿相比，您觉得这次巴基斯坦政府的这种大规模清剿行动，它的规模是什么样的，而且他采取的战略战术的应用，据您观察是不是得当？

　　张召忠：这次他应该是在和上一次相比，那次动用了空军和陆军部队，打的不错，最后把马哈苏德给打死了，整个的我感觉他已经积累了很好的经验，这一次首先你得发现塔利班他的主力是在哪儿，所以这就需要空中卫星这样的，还有无人机这样的一些空中的侦查，发现目标以后，对目标进行锁定，锁定以后，然后使用飞机，武装直升机对他进行空袭，这个塔利班没什么太大的办法，所以这个这次是主要的一个战术。地面推进呢，这次应该是，不会是从一个方向推进，应该是多个方向同时推进，多个方向同时推进呢，然后便于通过空中对他进行折断，空中给他分割，你比方说3千平方公里这么一个战场，空中给他分成几个区域，然后分割完了以后呢，使用陆军，坦克装甲车给他封锁。然后呢，把桥头堡建立起来，然后分割围歼，这样的一种态势建立起来以后，就进入到第三个阶段，第三个阶段就是围剿，就缩小包围圈，到最后就是巷战，巷战是离不了的，巷战，特种作战，逐村逐户的这个搜索，到洞穴里去艘错，这个应该是最后的，这样下来以后我感觉是比较彻底。

　　主持人：那刚才洪琳在他谈话中也提到了这个塔利班在以往战斗过程中的表现，我们一起来为大家盘点一下。

　　小片四：塔利班的武器装备。

　　攻城技 喀秋莎火箭“打了就跑”

　　面对巴军的空中优势，塔利班有可能会依然使用喀秋莎火箭实施还击。

　　塔利班拥有1.3万枚各类喀秋莎火箭，这些火箭存放在阿富汗与巴基斯坦边境的几处战略地点。经过塔利班十余年苦心经营，他们的火箭发射阵地变得相当坚固，而且十分隐蔽。

　　防空袭 肩扛式导弹令巴军叫苦

　　塔利班早年控制阿富汗政权期间，从外国获得大批ANZA-2肩扛式防空导弹，如今这些导弹成了巴军飞机的噩梦。

　　由于这种导弹结构坚固并易于保养，射手把它扛在肩上，经肉眼观察确认来袭目标后，扣动扳机手柄，导弹一经发射便能自动跟踪目标，射手可以迅速转移到下一个阵地。

　　主持人：刚才我们在片子里当中听到了，有这个喀秋莎导弹，肩扛式的防空导弹，张将军这两种武器的威力，实战威力有多大？

　　张召忠：这些个严格来讲，在现代陆战当中都是被淘汰的了，都是被淘汰的了，为什么叫喀秋莎呢，喀秋莎就是二次世界大战的时候那个火箭炮，这个火箭炮的特点就是说特别适合于拍电视，很多就是打不远，也打不准。但是挺吓人这么一种东西。

　　主持人：有气势。

　　张召忠：有气势，肩扛式导弹呢，也是苏联那会儿留下了的，以后呢，就是国际社会不让卖这个导弹，因为这个导弹非常的危险，因为它适合打民航飞机，他现在有的这个也都是原来战场上，一部分是苏联留下来的，还有一部分就现在在阿富汗战场，这个阿富汗塔利班缴获美军，或者是多国部队的一些武器，第三一个就是从海上到卡拉奇，卡拉奇然后进白沙瓦，然后到阿富汗，这是一条陆路的通道，美军的一条武器弹药，保障物资的一场从海向陆，向阿富汗的一条运输通道，这个运输通道三天两头被遭劫。

　　张召忠：所以说缴获美军的装备也是一个，还有一个就是说自制的一些炸弹，自制的一些土炸弹，这个地雷，这个自杀式弹药，这些个都是自制的一些东西，这些个比较多一些。

　　主持人：有四个方面的来源？

　　张召忠：如果说还有一个来源，不排除外国势力，通过一些秘密途道。

　　主持人：提供给他们。

　　张召忠：秘密渠道继续给它们提供武器。

　　主持人：那洪琳在巴基斯坦的时候，这个塔利班武装在你的印象当中，他是什么印象？

　　洪琳：从我个人的经历来讲，我不确认接没接触到这个巴基斯坦的塔利班，因为他们的形象来讲，和普通的民众完全一样，我们看到电视画面上，从事这些恐怖袭击，最近是穿成，伪装成军人的那种服装，以前完全就是平民的武装，比如说前几天炸白沙瓦的，就是两个骑摩托车的人，一个男的带着一个女的，快到这个营地的时候，这个女的突然蹦下车，身上穿了一个炸弹背心往上冲，男的也是摩托车放倒，完全是平民那种形象。

　　主持人：感觉有点像索马里海盗，跟渔民普通的人一样，有点难区别，那么我们得到一个新的情况，就是从16号开始美国将提供2亿美军的军事装备给巴基斯坦政府，而且这些装备正在陆续运抵巴基斯坦，来，我们看一下。