两大反美部落“保持中立”  政府军顺利过境

　　据美联社日前援引巴基斯坦官员的话披露，四个星期前，巴基斯坦政府与南瓦济里斯坦地区两大反美武装部落首领签订秘密协议。政府以减少对这两大部族的巡逻和空袭为代价，换取他们保持中立，并允许政府军穿过他们的控制区深入一线打击塔利班。有分析人士指出，这项秘密协议的达成，有利于政府军进一步孤立头号敌人塔利班，并为接下来更深入的血战扫清障碍。

　　主持人：李莉教授我们知道从2001年以来，这个巴基斯坦已经对塔利班展开了三次大规模这种清剿，但是好像每次清剿有点无工而返的意思，最后都会签订一个协议。那这一次随着两大反美部落和巴基斯坦政府方面达成协议，是不是意味着塔利班将会大势已去，失去了支援。

　　李莉：我觉得还不能完全这么说，但是他肯定是有一些影响，因为刚才我们从小片里面看到的，这两个部落实际上是一南一北，就是南瓦济里斯坦和北瓦济里斯坦两个部落的负责人。那么达成这个协议呢，就是说我协助你开辟通道，但是你不能再对我的力量进行围剿，所以双方达成这个协议以后，他肯定就是说，对整个围歼塔利班武装他是有着现实的意义的，而且这个说法呢，和当时英国殖民地的时候，他采取的手法很相似，他就是培植一种代理人，然后依靠这个代理人，然后去在内部制造一种混乱，所以我觉得他现在这种手法呢，也不是一个新的东西，但是我们说他究竟能够达到什么样的一个效果，这个还有待真正的实践去检验。

　　主持人：那这两个部落和塔利班之间的关系，或者说这两个部落给塔利班提供实质上的支援有多大？

　　李莉：应该讲实质上的支援，他们不属于同一个，从塔利班武装来讲，他肯定不是这个范围的，但是他们在整个的一些比如说理念上，包括和政府对抗的这样一个角度上，他们肯定是有共同点的，但是关键问题就是说，互相之间如果他不能够形成一种制衡的话，应该讲这个影响并不大，但是一旦我要是以一种，就相当于政府军的奸细存在你的周围，那么情报方面他可能会提供更多的一些信息，这个是政府军所做不到的，我觉得这个可能比他开辟这种通道的意义会更大，但是我个人是这样认为的，就是说你真正比如说策反，或者是拉拢的，这样的两个部落的负责人，究竟是不是就是意味着塔利班大势已去，也未必。因为我们知道，整个就是南瓦济里它整个这样一个地方，它是3300多平方公里的，这样一个范围是被塔利班牢牢控制的，而且这个控制区呢，长期以来他是经营，就是里面他有他的藏匿处，有他的阵地，甚至有的阵地它是非常，可以说是很难夺手的，就相当于一夫当关万夫莫开这样一个情况，就周围全是大岩石，他自己站立一个高地，那么你要想，如果说真正把他清剿了，我认为从技术和战术方面，难度都非常大，但是现在巴基斯坦总局他采用了一些一些先用的装备，美国人不是给他提供2亿美军吗，你包括用来F16，包括直升机，那么包括一些地面炮火进行打击，但是你要真正向山地推进，就是一旦他撤往山地，刚才陈主编讲到这个问题，一旦他撤往山地以后，那么政府军这种大量的，这种制式的装备，你要想跟进，想发挥作用，我觉得受到的限制是很大的，因此，他这种策反所能够得到的这种支援，我觉得是相对有限的，我是这样判断的

　　主持人：欢迎收看天下天天谈，今天我们要跟您讲的是巴基斯坦政府军血战塔利班，我们知道现在在战场上，由于屏蔽了各种民用的这种通讯的信号，我们现在很难了解到塔利班方面真实的情况，但是人们还是可以发现，塔利班现在正在抢占有利地形，试图顽抗到底。

　　塔利班：退守山地，游击战顽抗到底

　　美联社记者经过多方努力，终于成功对一名生活在塔利班控制核心区的当地居民进行了电话采访。据这位居民披露，塔利班武装已经从他所居住的小镇瓦纳撤退，隐蔽到附近的山区据守。

　　此外当地消息灵通人士也透露说，面对政府军的大规模进攻，塔利班正在想方设法避其锋芒，之后采用游击战术，通过使用汽车炸弹、路边炸弹、人体炸弹等多种手段与政府军顽抗到底。

　　主持人：陈虎老师根据您的分析，观察这一周以来战况，您觉得塔利班主要在采用什么策略和政府军在周旋。

　　陈虎：现在看他采用的应该是他第一步的策略，也就是顶。

　　主持人：顶。

　　陈虎：我通过这种硬顶，看能不能顶过去，因为呢，现在对塔利班武装有一个很有利的条件呢，就是时间，因为我们知道，现在这个时间离那个地区进入严冬已经不远了，就是大概半个月到一个月的时间，如果我把这块时间，能通过顶的方式，把你的军事行动，推迟到严冬，一旦进入严冬，那么你大部队的行动就很困难了，那么你的军事行动就会进入一个休眠期，那么塔利班就算是初步达成目的了。

　　主持人：但是我们知道在这个巴基斯坦和印度，就是所谓的克什米尔控制这个地方，巴基斯坦和印度长年有这种交战的经历，他们也会非常清楚，时间对他们来说意味着什么，那为什么巴基斯坦军方要在这个时间点，派出三万的大军去打塔利班？

　　陈虎：应该说这个时间点的选择，巴基斯坦方面是属于被动的，之前刚刚总部遭到了恐怖袭击了。那么碰到这种大事你如果没有一个强有力的反应，那也实在太说不过去了，所以从时间选择上来说，巴基斯坦军方在这个地方应该是被动，而不是主动的。那么这一步，也就是顶，如果顶不过去，那么我觉得塔利班武装，会用他的第二步，就是撤，把他主要的力量分散撤入山区，那么撤入山区，我可以躲避你进攻那种锋芒，但是下面他面临的一个东西就是，一旦你撤入到山区以后，过冬是一个问题，另外还有一个就是巴基斯坦军队依然驻留在这个地方，而且建立集成政权，那么你能不能把这个行动给破坏掉，这是他第二步能不能成功的关键。那么现在实际上一旦进入第二步，我们还要看到的一个，不要把眼睛光盯在前方的正面战场，巴基斯坦国内他会有一系列的恐怖行动。

　　主持人：没错没错。

　　陈虎：通过这个促使你的军队尽早撤退，这应该是他最后的一个反攻。

　　主持人：没错，因为我们知道就在20号的时候，这个巴基斯坦首都，伊斯兰堡的国际伊斯兰大学，就发生了爆炸，我们赶快来看看，因为那边有中国的留学生。

　　巴基斯坦首都接连遭受恐怖袭击

　　位于巴基斯坦首都伊斯兰堡的国际伊斯兰大学校园内，在当地时间20号接连发生两起爆炸，总共导致五人死亡，数十人受伤。据当地电视台报道，一起自杀式爆炸发生在国际伊斯兰大学的女生餐厅，另一起几乎同时发生的爆炸则发生在男生宿舍附近。

　　主持人：根据我们了解到最新的消息，这个有600个中国留学生，600名左右，在这个国际伊斯兰大学，但是索性这些人都是很平安的，我们可以放心一下，而且我们看刚才陈总编也提到，这个一方面是在正面战场，另外一方面塔利班又在后方连续的制造这种爆炸，是不是一种围魏救赵的一种战术？

　　李莉：我感觉是这样的，因为我们知道如果仅仅从兵力对比，包括装备对比来讲，那么塔利班他显然如果是正面冲突，他是不占优势的。从现在这个情况来看，他现在这样一系列的，而且我觉得是分布面很广的，目标选择也是很宽泛的，这样一系列的恐怖事件的这种达成，原因就是他本身有一个基本目标，他的目标就是要制造恐怖，就是要通过一系列的恐怖事件，在广大社会包括民众心理制造一种恐怖效应，而现在呢，实际上他达到了这样一个目的，我们可以看到，包括伊斯兰堡，他里面就是在整个首都市内，每隔几百米他就有检查哨，然后搞的人人自危，都害怕周围会有恐怖事件发生，那么待在家里，学生不能上学，包括现在连陆军总部都可以被攻击，人员可以被劫持，连邦调查局可以被攻击，包括警察局，所以我就觉得就是他现在这些事件，他实际上都是刻意的，他的目标是很明确的。

　　主持人：所以这个塔利班的一个指挥官在20号，他就向这个BBC的记者就说，这是他们策划的一系列的恐怖爆炸活动，所以他们还是挺嚣张的。

　　李莉：是的。 

　　主持人：我们现在再和孟祥麟做一个连线，看看当地的情况是什么样的？孟祥麟你好。

　　孟祥麟：主持人你好。

　　主持人：我们知道在双方17号开打之后，这个在后方也发生了连续的很多这种爆炸，恐怖爆炸，你了解到在巴基斯坦境内，现在民众的这种情况是什么样的？他们的情绪怎么样？

　　孟祥麟：总体来讲大部分民众还是情绪比较稳定的，因为巴基斯坦这种爆炸恐怖袭击事情比较多，所以绝大部分人已经适应这种。

　　主持人：有点无奈。

　　孟祥麟：包括已经在这儿待了时间久了，我都待了三年，基本上已经开始有点麻木了，对这件事情。

　　主持人：另外我们了解到一个最新的消息，就是巴基斯坦政府在21号宣布，要关闭境内所有的学校和科研机构，这意味着什么呢？

　　孟祥麟：是这样，主要就是出于安全的考虑，因为巴基斯坦这个关闭学校也不是第一次了，就是恐怖袭击发生以后，因为他那个报纸媒体都在讨论这个问题，就是说各个学校都是缺乏安全保卫工作，可能有的学校可能只有一名保安在看大门，就是开门关门，可能有的学校连保安都没有，所以这个安全还是成问题，21号当天我也外出办事，我赶着上午、下午都出门了，感觉这个学校停课以后，刚刚发生恐怖袭击，所以这个路上交通非常顺畅，伊斯兰堡的气氛还是有点紧张，有一些商家已经开始关门停业了。就是最新发生了一起袭击事件，就在今天早上，两名武装分子乘坐摩托车，在伊斯兰堡的G11区，就是已经不算市中心了，但是这个区有很多高级军官住在这里面，他们向一辆军方的吉普车开火，打死了两名军人，还有一名军人受伤，目前警方已经开始封锁这个地区，开始调查了，伊斯兰堡的城市出入口又开始已经继续加大了安全戒备状态，严格检查来往的车辆。

　　主持人：好，谢谢孟祥麟你给我们带来的最新的消息，也请你一定要注意安全，谢谢。好，欢迎各位继续收看天下天天谈，就在巴基斯坦政府信誓旦旦的要彻底铲除塔利班的时候呢，北约的秘书长拉斯穆森确公然唱起了反调，到底是怎么回事，我们一起来看一下。

　　北约秘书长称不指望彻底消灭塔利班

　　当地时间19号，北约秘书长拉斯穆森在位于比利时布鲁塞尔的北约总部举行新闻发布会。在发布会上，针对已经于两天前开始的巴基斯坦政府军清剿塔利班的行动，拉斯穆森语出惊人，表示他不指望能够彻底消灭塔利班。

　　拉斯穆森同时指出，北约有必要在塔利班盘踞的阿富汗进一步增兵数万人，以帮助阿富汗政府建立一支足够强大的武装力量，来对抗塔利班等恐怖势力。

　　主持人：李莉教授您怎么解读北约秘书长的这番话？

　　李莉：我觉得这个刚好对我们前一段时间注的一个事件做了一个注脚，什么概念呢？大家知道今年7月份的时候，美军刚换了在阿富汗前线的一个陆军司令，当时的一个直接原因，就是奥巴马对目前前任的司令在阿富汗的种种作为不满意，觉得收效甚微。

　　主持人：所以换将。

　　李莉：没错，换了将以后，而且组织了一个工事很强大的利剑行动，那么当时抱着是很乐观的一种期待。而从现在我们可以看到，刚才北约秘书长这个结论来讲，实际上现在整个的就是不管是一种媒体上的一些报道，包括军方的一些认定，内部都认为，就是阿富汗的这场战争，它实际上是一个没有希望的，旷日持久的殖民远征，就是和预期是完全相悖的一个，而且可能预期的这种五比较会大大折扣，因此我觉得这个他反映出实际上什么呢，就是美国和北约目前在阿富汗反恐战场上的一个困境，而这个困境，如果我们把它折射到巴基斯坦政府军目前的这场行动，我觉得它实际上希望的前景并不大。

　　主持人：好，我们一起来看一张地图，来，这就是现在巴基斯坦，包括和阿富汗伊朗的这样一个关系图，陈虎老师，能不能给我们结合这个地图，讲一下现在巴基斯坦政府他军事的策略，还有为什么刚才北约的秘书长要做这翻言论。再给我们解读一下。

　　陈虎：其实北约秘书长讲的这番话呢，某种意义上来说也是一个大实话，因为要想彻底清楚塔利班的话，这个单纯的巴方的行动是不可能的。因为我们看呢，这个塔利班实际上是位于阿富汗和巴基斯坦边界地区，横跨了两个国家，仅仅在巴基斯坦军队在巴方这边采取行动，应该是不可能整个消灭塔利班，更何况塔利班的最主要的势力是在阿富汗，而且我们说，巴基斯坦和阿富汗交界的这一块地区，崇山峻岭，北约的在阿富汗的驻军，不可能封闭这个边境。也就是说，巴基斯坦军队这边的清剿活动，打到最后有可能就是在巴基斯坦境内的塔利班，撤到了阿富汗境内。

　　主持人：但是现在我们看到，比如说红色这块，它是南瓦济里斯坦，就是实际控制的地方，现在巴基斯坦方面的军队呢，是从几个不同的角度在合围，合围他。

　　陈虎：对。

　　主持人：而北约的军队恰恰就驻扎在这个阿富汗和巴基斯坦边境这个地方，那北约秘书长做这样一番言论，岂不是就有意要把他放到阿富汗这个地方去？

　　陈虎：到不是有意要放，实际上这一块的边境，如果你看一下这里的地形你会发现，想严密的封闭这条边境几乎是不可能的。

　　主持人：难度非常大。

　　陈虎：对，当然，北约秘书长实际上他作为一个政治人物，他的发言肯定还有他的政治，比如说我通过这种发言给你巴基斯坦施加压力，让你巴基斯坦投入更大的力量，投入到这次清剿作战当中，因为我们知道呢，北约，包括美国在内，在阿富汗已经被塔利班搞的焦头烂额了，这个时候再拖一个盟友进来，对他们来说是好事，那么我怎么样通过各种方法，促使巴基斯坦投入更大的力量，这应该是他们希望达成的一个目的。再一个他作为北约的秘书长，那么他也希望通过他的讲话，通过他的一些东西，促使北约各成员国，向阿富汗投入更大的兵力，这样才使他有更多的力量，能够改善，或者说扭转在阿富汗战场现在的这种不死不活的这么一个难堪的一个境地。

　　主持人：我们知道就在这个巴基斯坦政府军和塔利班血战的同时，邻国伊朗又发生一起规模非常大的爆炸，而且把内贾德也给涉及了，内贾德呼吁巴基斯坦和伊朗，应该像兄弟一样共同来战斗，我们一起来了解一下新闻短片。

　　内贾德呼吁巴基斯坦与伊朗联手反恐

　　当地时间18号，伊朗极端派别“真主旅”在伊朗东南部地区制造了针对伊斯兰革命卫队的自杀式爆炸袭击事件，造成49人丧生，其中包括伊朗伊斯兰革命卫队地面部队副司令舒什塔利。事件发生后，伊朗各界纷纷指责“真主旅”与美国、英国以及巴基斯坦的情报机构有直接关系。

　　随后伊朗总统内贾德与巴基斯坦总统扎尔达里通了电话，就恐怖袭击事件交换意见。在通话中，内贾德呼吁伊朗和巴基斯坦应该像“兄弟”一样，共同打击恐怖主义，并为此设定一个反恐时间表。

　　主持人：李莉老师这边巴基斯坦在美国的支持下，忙着和塔利班血战，另外一边这个伊朗总统内贾德也非常的着急，他说这个与美国勾结的恐怖分子，在以巴基斯坦为跳板，想跳到伊朗的境内搞破坏，为什么国际反恐形势这么复杂？

　　李莉：我觉得这个是国际恐怖活动的一个基本特点，因为我们可以看到从911事件以后，可以说大家对于国际性的这种反恐组织和恐怖组织，基本上我觉得是越来越熟悉了，那么这样一种组织呢，他本身一个突出的特点，他是相互勾连的，是一个巨大的网络，有可能我们不是同一个教义，但是从恐怖主义最基本的这种主义上来讲，他们的主张是相同的，而且他们的手法是相似的，所以在这样一个大背景下，可能会为了某种共同的意义走到一起，而这种利益呢，有的时候可能是境外组织提供的，包括他们的同行者，或者他们靠贩卖一些毒品，包括其他的一些渠道，你像阿富汗的塔利班，可以通过抢劫北约的补剂队，拿到枪支，拿到补剂品，就是通过种种的这样一个横向的链合，就跟一个蚂蚁窝似的，它是越滚越大的一个派系，有可能他派系并不相同，但是最后勾连的这个基本形态是相似的，所以我觉得这个是目前国际恐怖主义活动的一个基本特点。

　　主持人：陈虎老师那我们也看到，这个巴基斯坦和这个塔利班开战也已经一个礼拜多了，那根据您的分析和判断，我们怎么去衡量巴基斯坦最后是否能取得这场战争的胜利，也就是说他这个战役的目标和决心是什么，我们怎么去衡量？

　　陈虎：其实任何一个作战，这个作战的发起方都会给自己设定一个目标，但是目前来看，咱们还没有看到巴方明确宣布这个目标，他只用了一个很含糊的说法就是清楚巴基斯坦境内的塔利班力量，那么实际上呢，他应该还有一个更加明确的战术目标，那么从这个目前这个情况分析来说，我觉得他的直接的作战目标，就是把境内的塔利班武装分子，从目前的这个南瓦济里斯坦的居民地驱逐出去，你进山可以，但是你不能进入居民地，不能在我这些居民地建立起你的基层组织，完成这个之后，他会在这个地区保持一定的兵力，同时完善建立他的基层政权组织，相当于把这一块地区控制起来，把这个塔利班在这块生存的基础给你破坏掉了，那么达成这个目的，他就应该说取得了全面的胜利了。